vasárnap, május 10, 2009

Rálőttek a magyar katonákra

Igazán sűrűre sikeredett ez a hét, a magyar újságok felköthetik a gatyájukat ha egyszer majd tudósítani is akarnak majd, arról, hogy mi történik a magyar katonákkal. A legfrisebb hír a HM honlapjáról:
2009. május 09-én a Magyar Honvédség Tartományi Újjáépítési Csoport (PRT) egyik összekötő csoportja, felelősségi területén útvonal-felderítő járőrfeladatot hajtott végre. Magyar idő szerint kb. 09.30 órakor Pol-e Khomritól északra kb. 40 kilométerre, kézifegyverekkel felszerelt ellenállók lesállásból rájuk támadtak. A járőr viszonozta a tüzet, a támadást visszaverte, majd visszavonult a táborba. A járőrcsoport katonái az előírásoknak megfelelően jártak el. Személyi sérülés nem történt, anyagi kár nem keletkezett. Az állomány biztonságban van.

Az Index megpróbálta összeszedni a magyar katonákat ért támadásokat, de nem végeztek alapos munkát, egy eset biztos kimaradt, mikor sisaklövést kapott egy katona a Szalang-hágó túloldalán.

Egy támadás Burkában, egy kormányzó gyilkosság Dahane-e Ghoriban.

35 megjegyzés:

Névtelen írta...

Ahogy az a nevében is benne van: Az útvonalfelderítés elég veszélyes dolog, mert olyankor a katonáink olyan helyeken járnak, ahol még nem, vagy nagyon régen fordultak meg utoljára. Ezt a helyiek könnyen a "Status Quo felrúgásaként" értékelhetik, főleg ha van is mit takargatniuk arrafelé. (Kandahári-öv?)

Névtelen írta...

2007 júniusában is volt egy sebesültünk. (IED-támadás konvoj ellen). Több sikertelen akció sem szerepel a felsorolásban, amelyekről pedig akkoriban a média hírt adott. A többiről ne is beséljünk! :)

Névtelen írta...

Szervusztok!

A srácok jól csinálták, amit csináltak: Hárítottak és kitértek a további harc elől. Lehet, hogy ez a hevesebb vérmérsékletű emberkék számár "megengedhetetlen", de higgyétek el, hogy ott ez így van rendjén. Különösen az összekötő csoportok esetében, akik az újjáépítési projektek karjai.


Az eddigi információk alapján találgatva az esetre a pastuk által lakott ún. Kandahári - öv környékén kerülhetett sor (40 km észak PeK-től), ahová amúgy sem szabad "bármikor" behajtani. Ráadásul az elmúlt hetekben a németek északról "biztonsági műveleteket" kezdtek - lásd WP korábbi blogbejegyzését, amelyek időnként "átcsaphattak" Baglanba is. Kunduz környékén keményen meg is csapták a németeket. (1 halott, 8-9 sebesült. A német források szerint RPG-vel is lőtték őket. A sebesültek száma alapján tisztességes rajtaütés lehetett. Ilyenkor a "mi oldalunkon" élő pastuk is "idegesebbek". Számomra logikus, hogy az ilyenkor "be nem jelentett" felderítő járőreink nem szívesen látott vendégek!

Névtelen írta...

A helyiek számára közönséges megszállók vagyunk, nem különbek mint annak idején a szovjetek.

Egy olyan hatalom oldalán állunk, amelynek szavahihetőségében, ami a megszállás okát illeti - igencsak kételkedni lehet, lásd Irak és a tömegpusztító fegyverekmeséje.

Az idegen hatalmak ottléte szinte csak katonai akcióból áll, amely majdnem olyan érzéketlen a civil halottak iránt mint maguk a terroristák.

Amely afgán lakosnak apját, anyját gyermekét megölik egy katonai akcióban vagy bombázáskor, annek teljesen mindegy, hogy a gyilkosság milyen ideológia okán történik. A terrorizmus elleni harc aljassága a terroristák aljassági szintjén mozog.
Guantanamo, Blackwater és amiről még nem tudunk. Majd megtudjuk 50 év múlva mint a vietnámi háború esetében.

Névtelen írta...

Alapjaiban igazad van.

Névtelen írta...

Alapjaiban sincs igazad. NIncs olyan, hogy mindenki megszállónak tart bennünket. Az ország 80 %-nak nagyon jól jön ez a "megszállás" és szeretné ha minél továb megszállva tartanánk őket. Afganisztán az alapítása óta segélyekből él és ha nem lenne megszállva már a fél ország éhen halt volna valamelyik menekült táborban vagy éppen egymást ölték volna meg.
Én láttam Kabult 2002 -ben és láttam 2009 -ben is Össze sem lehet hasonlítani.
Blackvater és Guantanamo. A legtöbb afgánnak fogalma sincs arról, hogy mi a fene az a Guantanamo. Blackwater meg náluk két akadémiát szponzorál és rengeteg civil fejlesztést, abszolút nem olyan a hírük mint ahogy azt az itthoni média beállítja. Irakban nem szeretik őket de annak is oka van (és neked mondom az egy másik ország még csak nem is azonos népcsoporrt.)
Úghyhogy érdemes lenne kicsit alaposabban utána olvasni és nem csak a fókusz+ ból tájékozódni.

Egyébként nem írtál volna olyan marhaságot, hogy az idegen hatalmak ottléte csak katonai akciókból áll.

Gondolom arról is meg vagy győzödve, hogy a kinnt lévő katonákat meg rendőröket úgy válogatták össze, hogy minél aljasabb módszereket tudjanak kiagyalni, és gátlástalanul hajtsanak végre minden parancsot.


Üdv

Flashbang.

Névtelen írta...

Szervusz Flashbang

Az információimat az amerikai, angol, német kományzati honlapokon és közismert sajtóorgánumok honlapján szerzem.


például abcnews:

"We've got a situation in Afghanistan where clearly there have been trends headed in the wrong direction," Petraeus said. "Military action is absolutely necessary but it is not sufficient."


Ugye a mondat lényege az, hogy a "trendek rossz "irányba mentek", - naná nem az fogja mondani hogy eddig rosszul csináltuk, - és hogy a katonai akció szükséges de nem elégséges.


Ez szerintem annak elismerése diplomáciai nyelven, hogy eddig lényegében csak katonai akcióban gondolodtunk.

Ezt fél éve mondta, és egyéb későbbi hivatalos nyilatkozatok alapján azt látom, hogy a helyzet azóta se változott.


Amennyiben Te tényleg a helyszínen vagy, és ott nem így állnak a dolgok, kérlek feltétlenül értesítsd az amerikai vezetést azzal, hogy hogy már elnézést,de ne írjanak butaságokat, mert Magyarországon valaki esetleg azokból rossz következtetést von le.


A kabuli helyzetet valószínűleg jobban ismered nálam, de a történelem ismeretében feltehetőleg én vagyok a jobb. Az évszázadok során mindegyik gyarmatosító abban a hitban volt, hogy a felvirágzást viszi el az alacsonyabb fejlődési szinten levő népeknek, és ebben a hitben igázták le egész Afrikát, és lőtték le modern puskáikkal azokat a dárdával támadó "barbárokat", akik ott ebből a felvirágoztatásból nem kértek.


De való igaz, hogy ahhoz hogy a megszállt területet uralni tudják, vasutat építettek, és a vidék a technikai fejlődést nézve jobban fejlődött mintha maradtak volna a korábbi állapotok. A független India ma profitál abból hogy lakosai közül rengetegen tudnak angolul, mivel az angolok ahhoz hogy kultúrájukat terjesszék, iskolákat is müködtettek. De ettől még nem mondják ma Indiában, hogy jaj de jó hogy az angolok annek idején gyarmatosítottak minket.


Az hogy Guantamoról nem hallottak, szerencse, elég ha mi tudjuk, hogy közülük is vittek el oda kihallgatni embereket. Ha tudnának Guantamóról, valószínűleg velősebben meg tudnák fogalmazni a köztük élő terroristák és az őket megszálló demokratikus hatalmak közötti különbséget, miszerint terrorista az, aki akár önmagával együtt is felrobbantja azt akit ellenségnek vél, az ártatlan áldozatokat nem tekintve, az igaz ügy érdekében , míg a demokratikus hatalom az amelyik megkínozza és távolról bombázza le azokat akit ellenségnek vél,az ártatlan áldozatokat nem tekintve, a jó ügy érdekében. Világos és egyértelmű a kölönbség!


A megszállás egyszerűen az jelenti, hogy ti fegyverrel ott vagytok egy másik országban - és azért fegyverrel mert nyilvánvalóan nem kértek belőletek és rákényszerítetek az akaratotokat másokra. Ha a szerinted legnemesebb tettet is követed el, de erőszakkal érvényesíted, már akkor is megszálló vagy, maga az erőszak alkalmazása tesz titeket megszállóvá. Ennek semmi köze a te egyéni erkölcsi hozzáállásodhoz. Nem is gondolom hogy személy szerint ott bárki is aljas, maga a szituáció, a háború aljas.
Mégpedig márcsak amiatt is, hogy azzal hogy ott vagytok, ráadásul összekeveredik a terrorista, a hazáját védővel.


Valószínűleg a szemedben megszállók lennének a fegyveres orosz katonák Budapestet irányítva, még akkor is ha csokit osztogatnak, miközben a kistestvéred igen örülne annak hogy csokit kap. Ezért az csak szólam, hogy Neked ki örül meg ki nem örül.

Merne nem örülni, és ha megszállónak vél és megtámad, pedig nem terrorista csak a hazáját védené, ahogy te védenéd a tiedét hasonló helyzetben, akkor te belelősz önvédelemből és azt hiszed, hogy Te vagy a jó fiú.


Üdv Neked és gyere majd épségben haza.

Vigyázz arra kérlek, hogy ne öljenek meg!

Vigyázz arra kérlek,hogy ne ölj meg senkit!

Akkor meg minek vagy ott?!



Üdvözlettel:
Gardener

Névtelen írta...

Hello Gardener

Te jól ismered akkor a törit, milyen példákból szűrted le ezeket a tanulságokat?
üdv
Zoli

Névtelen írta...

Szervusz Zoli!

Hmm, mintha a gyarmatosítás szót említettem volna, valószínűleg elkerülte a figyelmedet.


Keress rá kérlek a history of colonialism kifejezésre az interneten.
Bő hárommilió találatod lesz, a legelső egy vikipédia összefoglaló.
Nézzél ennek a témának utána nyugodtan, kicsit alaposabban. Afrika gyarmatosítása. A közel és távol kelet gyarmatosítása. (Kicsit távolabbi téma de szintén ide tartozik a hittérités mint a barbárok jó útra térítése). Valódi okok és ideológiák! Az uralom megszilárditásának különféle módszerei, mint pl a kalács és korbács technikája. A white power eszméje a bennszülöttek való kapcsolatban.


Komoly elemzések vannak erről a témáról, talán az a legjobb módszer, ha több ilyet elolvasol, és valahogy összefoglalod magadnak azt amit lényegesnek találtál.


Amikor már megismerted, hogy egyes nyugati hatalmak által korábban végzett gyarmatosítás hogyan zajlott le, kérlek ismereteidet hasonlítsd össze azzal amit most Afganisztánban csináltok és meséld el a különbséget. Egy biztos van, a katonai fölényetek jóval nagyobb mint mondjuk az angoloknak India megszállásakor, de az önigazolásotok ugyanolyan, a módszereitek ugyanolyan. Az angolok is épitgettek ott egyet-mást, főleg a saját hasznukra, kevésbé bántották aki meghunyászkodott de véresen letörték azok ellenállását akik szembeszáltak velük. Mondom, majd meséld el a különbséget.


Valamit viszont én is kérdeznék Tőled.
Nekem váltig nem ment korábban a fejembe, hogy miért éppen Afganisztán az, ahol Amerika fő ellenségei vannak, mikor az ország lakói alig látnak a nyomortól, és se módjuk se eszközük hogy ellássanak egyáltalán a távoli Amerikáig.


És akkor hallottam azt, hogy a főgonosz Bin, korábban az USA szövetségese volt, sőt az USA képezte ki a terrorista akciókra a szovjetek ellen. Vagyis az első találkozó nem úgy volt, hogy az afgánok elmentek Amerikába, hanem hogy Amerika ment Afgansztánba. Na így már kezdtem kapisgálni, összekapcsolva azzal, hogy Szaddam is korábban Amerika szövetségese volt az Irán elleni harca idején, még abban az időben, amikor nálunk Kádár volt hatalmon akit Amérikában "a mészáros"-nak neveztek.


Tehát Kadár mint a zsarnok Mészáros és Szaddam mint a hű USA szövetséges.


És utána belőle is első számú ellenség lesz. Valahogy úgy néz ki, mint a rossz házasság, azok utálják legjobban egymást, akik korábban együtt éltek.


Szerintem a busmanok és a pápuák nagy szerencséje, hogy az eddigi törzsi harcaikban nem kérték az USA segítségét, valószinűleg a harmadik-negyedik főgonosz most valamelyik pápua törzsfőnök lenne.


Na szóval! Tehát nem értetem miért pont az afgánok, és miért pont a korábbi szövetséges, de valami kényszerképzetem van, és elképzeltem a következő beszélgetést:


-Szervusz Bin, látod segítettünk Neked kizavarni a gonosz megszálló szovjeteket.

-Köszönöm Neked ó Amerika, hálásak is vagyunk érte.

- No, ha hálásak vagy tok érte, kérünk is valamit. Szeretnénk egy támaszpontot az országidban, itt jó közel lennénk az oroszokhoz, hadd csípje a szemüket.

- Megértjük ó dicső Amerika, de a büszke afgán nép nem azért zavarta ki az egyik megszállóját, hogy helyébe egy másik, katonailag itt állomásozó hatalmat viseljen el.

- Nos Bin, ha nem engeditek a katonai támaszpontot, akkor lesz nemulass és jaj nektek.

- Nos USA ha ti ezt mondjátok hogy jaj nekünk, akkor mi is azt mondjuk hogy jaj nektek.



A beszélgetés persze elképzelt, mert nem voltam jelen, de van realitása szerintem.
Nem kérdeznétekmeg esetleg egy ottani idősebb urat azok közül akik annyira örülnek nektek hogy ott vagytok :-), hogy szerinte, a korábbi szövetségesekből hogy lettek ilyen nagy ellenségek.


lehet hogy mást mondana mit amit hivatalosan hallotok!


Üdvözlettel:
Gardener

Névtelen írta...

Petraeus csak egy része az afgán rendezésnek mégpedig a katonai része.
Ebből azért nehéz azt a következtetést levonni, hogy ott csak katonai műveletek folynának-. Arról a pár ezer NGO ról ne is beszéljünk akiket itt esz fene , hogy csupa aljasságot kényszerítsen rá a helyiekre ( út kút iskola stb)
Ha az rusnya megátalkodott USAID nem lenne akkor Afganisztán nagy részén sőt Kabulban is csak mécsessel lehetne világítani. ( gondolom itt majd az jön válaszként, hogy a USAID a CIA fedőszerve és fedésként öltek bele pár milliárd dollárt a távvezeték hálózatba.)

Én mindent elhiszek Gardener még azt is, hogy törit te tudod jobban.
( Az első diplomámat történelem földrajz szakos tanárként kaptam )de ez már régen volt, biztos sokat felejtettem.
Egyet viszont megtanitottak, mégpedig azt, hogy a történelmet a győztesek írják tehát messzemenő következtetéseket levonni belőle nem helyes mert tévútra visz.
Te viszont megint jó példáját adtad annak,hogy csak sztereotípiákban tudsz gondolkodni.
Aki itt van kinn és fegyveres az csak egy buta( bunkó ) katona lehet ugye.
Összekeveredik a terrorista a hazáját védővel? Melyi hazáját védi a Beludzsisztánt Pastunisztánt, Hazarisztánt, Türkmenisztánt, Tadzsikisztánt ? Mert olyan, hogy afgán nép az nem létezik csak kifelé.
Ugyan meséld már el nekem, hogy a magyar PRT mikor bombázott le bárkit is mikor alkalmazott erőszakot akár egyetlen afgánnal szemben is. Szóval velünk szemben miért is kell védenie a hazáját. Még csak ki se fosztottuk, nem raboltuk el a személyes dolgaikat nem erőszakoltunk nőket nem vettük el a földjüket. Érdekes egy megszállás ez ahol a megszálló többet költ a megszállt területre mint saját magára.Csokit is osztogattunk a kút mellé meg tbc oltást is, most már tudom milyen rosszul tettük.

Tudod mit. Gyere ki ide. Nagy szükség lenne ilyen széles látókörü emberekre, hogy megmondják itt a frankót mert különben csak tévelygünk az afgán valóságban.
Azok az aljas amerikaiak meg európaiak nem átallanak történészeket és etnográfusokat is bevetni, hogy minél mélyebb gyarmati sorba taszítsák ezt az országot. Nekünk még nincs ilyenünk épp ideje lenne egyet beszerezni.

Üdv Flashbang


ui: Én nem hiszem, hogy én vagyok a jó fiú, én tudom.

Névtelen írta...

Kedves flashbang!

Köszönöm válaszod!

Leveled mind az igazolja, amiről eddig írtam!

Válaszként olvasd el mégegyszer.

Üdvözlettel:
Gardener

Névtelen írta...

Kedves Flashbang!


Lélegzetet vettem, és szerintem vegyük át mégegyszer. Azután ha egyeértesz azzal, hogy abbahagyjuk, szerintem abba is hagyhatjuk, nem szeretnék beletenyerelni semmibe, ha esetleg így történt volna.


Szóval vegyük sorba, persze nem kell hogy egyetérts.


Te ott katona vagy ha jól tudom. Ha megerőszakoltál volna valakit, vagy elkövettél
volna olyat amiről írtál, akkor bűnöző lennél. Azzal hogy te kint mint idegen hatalom katonája ott vagy, megszálló vagy, mint ahogy az orosz katona is, aki ott
volt korábban, vagy nálunk, megszálló volt akkor is ha nem követett el semmit.
Maga a fegyveres ottlét a megszállás, így definitive, minden hozzátevés nélkül!!


Éppen ezért az sem érv, hogy Kabulban ha nem lennél ott, mécses lenne vagy nem. Ha
az afgánok, vagy ha ilyen nép nincs, akkor az ottlakók, mécses helyett mást akarnak , akkor kérik a világ segítségét, és ha adja a világ amit kérnek, akkor az nem
megszállás. És akkor te ott nem katona lennél, hanem mondjuk történelemtanár, és
én sem beszélnék megszállásról.


Ha viszont az utat, kutat és minden más csodát stb. fegyveres "biztosítás" alatt építitek, akkor az nem változtat azon, hogy megszállásról van szó. Ha téged torkon ragad valaki, és lenyomja erőszakkal a
torkodon a legfinomabb libamájat, a bíróság akkor is erőszaknak fogja minősíteni az
esetet ha a másik arra hivatkozik, hogy ennélkül te még mindig gyökereket régcsálnál.



Abban igazad van, hogy a történelmet a győztesek írják. Te a győztes oldalán vagy és
most éppen másként akarod írni a történelmet. A dolog azért nem ilyen szép. A katonai része a megszállásnak egyáltalán nem olyan jelentéktelen, mint ahogy Te azt egyetlen egy sorban elintézted. A napokban
például az volt a sajtóban, hogy egy bombatámadás következtében 130 civil meghalt.

Már nem érdemes cáfolnod, az amerikaiak elismerték, kivizsgálják.


Tehát a kérdést úgy kellene feltenni az ottlakóknak, hogy akarják-e az útépitést,
iskolaépítést, meg minden jót és szépet amit nyújtotok, azon az áron, hogy közben
egy-egy bombázáskor itt-ott akár 130 civil is meghalhat.


Ezt a kérdést persze a nyugat nem teszi fel, mert tudja a választ. És mivel
tudja a választ, ezért kell ott komoly fegyveres erő biztosítása mellett adni azt a
sok-sok szép és jót, amit felsoroltál.


Az a kifejezésed pedig hogy, na, hát ezt idéznem kell:


Melyi hazáját védi a Beludzsisztánt Pastunisztánt, Hazarisztánt, Türkmenisztánt,
Tadzsikisztánt ? Mert olyan, hogy afgán nép az nem létezik csak kifelé.


No, most ez mit is jelent? Tehát ha egy országban több nemzetiség él, akkor már
nincs is hazájuk? Szóval ha mondjuk Belgiumot megtámadják, akkor az ott lakó
flamandok és vallonok már nem is védhetik a hazájukat, mert olyan, hogy belga nép
nincsen?


Érdekes okfejtés!



Azt persze készségesen elismerem, hogy a megszállásnak a "szebbik" részét jelenti a ti ottlétetek.

Vegyük mondjuk azt a hasonlatot, hogy a szovjetek (akik ugye 45-ben még felszabadítók voltak Magyarországon de a 70-es években már megszállóknak tekintették őket), - építik a metrót és emiatt idejön a hetvenes években egy orosz mérnök. És a mérnöknek azt mondják itt, hogy az oroszok megszállók. A mérnök persze ezt nem érti, ahogy Te sem érted, mert ő csak a metrót építi, ami persze nagyon jó a magyaroknak.


A hasonlat persze sántít, mert az akkori konszolidált körülmények között nem kellett a mérnök munkáját fegyverrel biztosítani,ami persze a mostani Afganisztánról nem mondható el, ezért te ott vagy, mint a mérnököt biztosító katona.


A többit hagyjuk, olyat nem állítottam, hogy aki kint van, az buta, tehát ezen lépjünk túl.


Az, hogy másképp látjuk a dolgot, én teljesen elfogadom, teljesen természetes, Neked se okozzon ez problémát. Ha már kint vagy, végezd el amit elvállaltál, aztán gyere haza épségben.

Üdv és sok sikert:
Gardener

Névtelen írta...

Hello Gardener

Köszönöm a leveled. Te valószínűleg tényleg jól, nlam jobban ismered a kolonizációs történelmét, de sajnos se az afgán háborúkról, szovjet megszállásról, se Irak történetéről nem tudsz semmi alaposat. Legalábbis akkor ha ezeket komolyan gondolod:
"És akkor hallottam azt, hogy a főgonosz Bin, korábban az USA szövetségese volt, sőt az USA képezte ki a terrorista akciókra a szovjetek ellen. Vagyis az első találkozó nem úgy volt, hogy az afgánok elmentek Amerikába, hanem hogy Amerika ment Afgansztánba. Na így már kezdtem kapisgálni, összekapcsolva azzal, hogy Szaddam is korábban Amerika szövetségese volt az Irán elleni harca idején, még abban az időben, amikor nálunk Kádár volt hatalmon akit Amérikában "a mészáros"-nak neveztek."


Itt a probléma, hogy te ezeket "hallottad". Inkább te is olvassál. Én nem akarlak meggyőzni, mert én egy senki vagyok ebből a szempontból.

AZ USA és bin laden kapcsoláról olvasd el Steve Coll-tól:
The Bin Ladens: An Arabian Family in the American Century vagy Ghost Wars: The Secret History of the CIA, Afghanistan, and Bin Laden, from the Soviet Invasion to September 10, 2001. Olvasd mellé egy pakisztáni titkosszolgálati tiszt visszaemlékezését itt:
http://web.archive.org/web/20021202120052/www.afghanbooks.com/silentsoldier/english/
(van egy másik könyv is, de az már nincs fent a neten, meg kell venni)

Ezek felvilágosítanak az Amerika valódi szerepéről, és Pakisztán elfelejtett szerepéről. Persze nincs tiltva előtted néhány más afganisztán szakértő könyve sem (Barnett Rubin, Olivier Roy, stb. Nem volt az USA ártatlan, de hogy ő képezte volna bin Ladent? Ráadásul terrorcselekémyekre? 1979-1989-re nem voltak jellemzőeke egyszerűen a terrorcselekmények


Irak esetében csak szimplán olvass Irakról szóló töri könyveket, Peter és Marion Sluglett, Charles Tripp, Amatzia Baram, Phoebe Marr stb. Meglátod majd, hogy bár volt kapcsolat az USA és Szaddam között, de sokkal szorosabb volt Irak és Nemet.o, Irak es Francia o. és Irak és az arab vilag kozott. Az USA rosszabn volt Szaddammal 1968 és 1984 kozott, akkor nemi melegedes, de amit konkretan kapott szaddam az hirszerzesi infok, muholdfelvezetlek éves tobb millio tonna kedvezmenyes aron adott gabona. Milyen szovetseges az olyan amelyik meg fegyvert sem ad. De ezek a részletek, ezekkel ne foglalkozz, mert akkor porszem kerül a nagy összeesküvés elméletbe.
keresd őket a books.google.com-on

Neked szerintem USA fóbiád van és ez rányomja a bélyegét a látásmódodra. Bocs ha megbántottalak, ilyen messziről olyan könnyű ítélkezni a másik felett, de látom te is bele estél :(

Végül azt írod: Maga a fegyveres ottlét a megszállás, így definitive, minden hozzátevés nélkül!! szerintem ezt még finomítani kellene, mert az ENSZ is dönthet ilyen esetekről, meg egy ország szuverén kormánya is.
üdv
Zoli

Névtelen írta...

Kedves Zoli!

USA fóbiám szerencsére nincsen és nem is bántottál meg vele. A címkék azok címkék,
az érvelésben mondjuk nyomatékként van szerepük, úgy is veszem, hogy
nyomatékosítani akartad a mondanivalódat.

A megszállás szó egyszerűen az jelenti amit írtam, igazad van akár az ENSZ is
dönthet róla. Értelemző szótár:megszáll: Fegyverrel ideiglenesen elfoglal,
hatalmába kerít.
Megszállás: az a cselekvés vagy tény, hogy valaki valamit megszáll.
-----
Nincs benne, hogy ha mécsest lecseréljük lámpásra, akkor az már nem megszállás.:-)

Az viszont lehet hogy valamit nem jól tudok, az ember holtig tanul, úgyhogy utánanézek annak az irodalomnak amit irodalom amit ajánlottál.

Így hirtelen a kulcsszavakra rákeresve, először egy német honlapot találtam.

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Afghanistan/geschichte.html

Ez a Kasseli Egyetem honlapja.

Ebben szerepel az alábbi mondat, a szovjet megszállás idejével kapcsolatban.

Die heute als »Terroristen« und »Feinde Afghanistans« Beschimpften wurden im Westen
damals als »Freiheitskämpfer« bezeichnet. Der militante islamistische
Fundamentalismus wurde finanziert und organisiert von denen, die ihn heute als
Vorwand für ihren »Krieg gegen den Terrorismus« benutzen.

Ennek fordítása lényegében az alábbi.

Akiket ma terroristáknak és Afganisztán ellenségeinek hívnak, azokat annak idején nyugaton
szabadharcosoknak nevezték. Az iszlám militarista fundamentalizmust azok pénzelték
és szervezték, akik őket ma hivatkozásként használják a terrorizmus elleni harc
nevében.

Rossz egyetemi anyag ugye?

Egy másik honlap szuntén EDU:

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/

The U.S. restored formal relations with Iraq in November 1984, but the U.S. had begun, several years earlier, to provide it with intelligence and military support
(in secret and contrary to this country's official neutrality) in accordance with
policy directives from President Ronald Reagan.

A military support ugye egyértelműen kiolvasható?
----------------

harmadik honlap.

http://www.guardian.co.uk/world/2002/dec/31/iraq.politics

Howard Teicher, an Iraq specialist in the Reagan White House, testified in a 1995
affidavit that the then CIA director, William Casey, used a Chilean firm, Cardoen,
to send cluster bombs to use against Iran's "human wave" attacks.

A 1994 congressional inquiry also found that dozens of biological agents, including
various strains of anthrax, had been shipped to Iraq by US companies, under licence
from the commerce department.

A cluster bomba szállitása az iráni élőerő ellen kiolvasható?
Az anthrax szállítása Iraknak kiolvasható?
---

Kedves Zoli!

Öt percig sem kerestem az interneten.

Üdvözlettel:
Gardener

Névtelen írta...

hahó
de jó kis vita!

a gyarmatosítók tevékenységeivel mélységesen egyetértek, nagyon sok nyomorúság származott belőle, és magam is hajlamos vagyok elfogadni, hogy tulképpen valami hasonló történik afgiban, mint a SZU csapatok ENSZ alapokmányra történt "behívása" esetében (mert "hivatalosan" ez történt akkor...)

több évet lehúzam már a kérdéses országban, elég jól ismerem a helyiek gondolkodását, de annak ellenére, hogy igazából én is egyfajta megszálló vagyok, ezt soha nem éreztem és éreztették velem (persze nem tálibokkal teázgatok, hanem az ország azon 80%-val, akik békében és fejlődésben szeretnének élni)

afgival kapcsolatban sztem a képlet elég egyszerű:
ha nem lennének bent a "megszállók", akkor pillanatokon belül
1. egymásnak esne a kismilló érdekcsoport, nemzetiség, hadúr, stb. mindez súlyosbítva india, paki, kína, irán geopolitikai, biztonságpolitikai, hatalmi és egyéb játszmáival.

2. most, hogy részben felszabadultak a szélsőséges iszlamista csoprotok kapacitásai a korábbi "játszótereken" (csecsenföld, irak)jó eséllyel minden mártíromságra és egyéb kiváltságokra pályázó (sokszor jogosan) dühös és nem dühös harcos alkat áthelyezné működését afgiba. (ez részben már most is érzékelhető)- a kavkazcenter nem véletlenül számol be az afgiban történő eseményekről....

3. szval lenne egy nagyon fasza kis instabil ország(rész), ami táptalaja lehet a hitetelenekkel szemben folytatott háború magasabb szinten történő megszervezésére, és minél több szimpatikus tenorista egybeterelésére, tudásanyaguk fejlesztésére.

4. persze az afgi lakosok 80%-a az megint járhatna a sariján alapuló nyilvános kivégzésekre, iskolákat lerombolnák, zene nuku, stb. stb. stb. szval lenne szívás dögivel.

5. mi, kafirok, pedig várhatnánk a kedves tanítói és népnevelői szándékkal akár hazánkba is érkező aranybogárkákat...

szval eléggé terhelt ez az egész dolog, de azért én arra szavazok, hogy ne szívjon ismét afgi lakosságának 80%-a (értsd nagytöbbség)és ne kelljen azzal veszkődni, hogy mikor nyomja fel magát valami észlény azon a vonaton, repülőn, buszon, épületben stb. ahol én és a hozzánk hasonlo kafirok töltik életüket.

Névtelen írta...

ja és még valami:
"Afganisztán az alapítása óta segélyekből él"

ez azért így nem igaz, a 920-as évektől kezdve egészen jól elvoltak az afgik, a 70-es években jobban álltak mint paki. aztán jött egy szép ideológia és hozzá SZU. a középkori/nomád társadalmi csoportokat egész jól irányító királyságnak vége lett. igazából kedves barátunk, a kommunizmus megjelenése óta vannk komoly bajok afgiban és azóta lett instabil a rendszer

Névtelen írta...

még valami:-)
pakiról, ami a legtöb szart keveri (törzsi területek, isi) nem is beszéltünk...

Névtelen írta...

Sziasztok
Azért azt állítani, hogy az 1920 as évektől egész jól elvoltak az afgánok elég meredek dolog.
1921 Ravalpindi szerződés még csak oké
1926-ban kikiáltották az Afgán Királyságot, az emír felvette a padisah titulust.Még ez is oké
De 1928/29-ben a törzsi arisztokrácia vezetésével felkelés tört ki, és Amanullah királyt száműzetésbe kényszerítették. . Nadir sah folytatta Amanullah reformjait, mire meggyilkolják (1933-ban

A második világháborút megússzák mert mindkét oldal tömi őket pénzzel, hogy legalább semleges maradjon. (
Aztán ahogy elfogy zsé mindjárt éhinség lesz csak úgy a semmiből 1970 ben. és 1973 ban már úgy emlegetik mint a drogcsempészek paradicsomát. ( gyors váltás mindkettő ha addig olyan szuperül mentek a dolgok )
Szóval amíg kívülről kapták a támogatást addig jól működtek ahogy a források elapadtak mindjárt balhé lett.

A többivel amit írtál egyetértek de ha ezt én írom le akkor az a válasz, hogy ez demagógia amivel az erőszakos megszállásban való részvételemet magyarázom mivel agymosáson estem át mint minden egyenruhás.
Persze fotelstratégaként minden olyan egyszerű és világos. Az ajánlatom továbbra is áll. Aki jobban tudja csinálni az jöjjön ide és csinálja jobban.

Üdv:Flashbang a buta katona akit a társai is hülyének tartanak, hogy a drága sávszélességet marhaságokra pazarolja.

wape írta...

Én is csak gratulálni tudok a magas vitához. Afganisztán 1919 és 45 között Szu és Brit segélyt kapott. Lehet nem sokat, de ha kapott, akkor főleg onnan (esetleg még Németország). Nem volt sok, de akkor is mindkét ország tett bele pénzt emlékeim szerint. 45 utánról ne is beszélve. Arra emlékszem hogy a Szu hozta létre az afgán légierőt pl miközben ott is füvet ettek az emberek a hadikommunizmus alatt

Gardenernek igaza van az USA iraki ügyei kapcsán, de Afganisztán kapcsán ezek a kijelentések kicsit félrevezetőek. Ugye a kontextus a lényeg. Persze a nyugat felelőssé tehető a mai terroristák akkori támogatásáért, hiszen adott pénzt, fegyvert, (de nem kiképzést) viszont akkor még nem lehetett tudni, hogy akkor ezekből terroristák lesznek. Akkor természetes és GYENGE szövetségesnek tűntek a szovjetek ellen. Évente néhány ezernél többen nem voltak Pakisztán/Afganisztánban és stratégiai szerepük nem volt a konfliktusban.

Egyébként ha a kasseli egyetem azt írta, akkor ő is téved :) tényleg érdemes azokhoz fordulni akik régóta ezzel foglalkoznak. A németeknél ott van Bernt Glatzer.

Irakra visszatérve amit Gardener infot felsorakoztat nekem részben új, de teljesen hihető. Viszont nem változtat a dolgon, hogy emlékezetem szerint az USA mellékszereplő volt a military assistance és agentek esetében. Ez a Military Balance könyv akkori éves kiadványaiból szerintem jól nyomon követhető. Franciaország, Nagy-Britannia és Szovjetunió volt a legnagyobb haszonélvezője a iraki fegyvervásárlásoknak.
üdv
wape

Névtelen írta...

Szervusztok!

Tényleg jó kis vita. Nekem is megvan a magam véleménye az afg. helyzetről, de nem untatnálak vele Benneteket.

Pár dolgra azért hadd emlékeztesselek Benneteket:
Már az ISAF sem használja a vele szemben állókra a "terrorista" kifejezést. Helyette az "ellenálló" dívik. Az erre vonatkozó utasítást még 2007 első félévében adták ki!

A kinti katonai szakértők már akkor is vitatkoztak rajta, hogy a lakosság hány százalékának "unszimpátiája" esetén tartható még egy ország. Akkor valami 15% körülire saccolták. (Hozzáteszem, hogy akkor 11%-ra tették a "tábib" szimpatizánsokat!) Az általatok emlegetett 80% ISAF szimpatizáns persze nem jelenti, hogy mindenki más "tálib" barát lenne, de azért elgondolkoztató.

Flashbang-nek üzenem: kintlétem idején többször megtörtént, hogy azok az afgánok, akikkel tárgyaltam, beszélgettem, stb. megkérdezték: Miért van nálunk fegyver? Félünk? Vagy megszállók vagyunk? Ez utóbbi jelzőt minden olyan alkalommal a fejünkhöz vágták, amikor olyan dolgot tettünk, ami nekik nem tetszett. Legyen szó bármilyen kis "piti" ügyről.

A sajtót, biztonságpolitikai szakembereket hallgatva és olvasva is egyre többet lehet hallani, hogy ami afganisztában folyik az ISAF és az USA által, az nem más mint megszállás. Sőt, egyre több külföldi és hazai katonai is használja ezt a kifejezést.

Sokan azt mondják, hogy a katonákra költött pénzt is inkább az NGO-knak kéne adni, mert ők a megszállás vádja nélkül csak "jóra" tudnák költeni az összegeket.

Azon pedig ismét el lehet gondolkozni, hogy miért is kell, hogy fizikailag ott legyen a NATO és az USA katonáival és miért nem elég a pénzeket az NGO-kon keresztül "belepumpálni" Afg-ba!

Én magam is megszállásnak nevezem az ottlétünket, még akkor is, ha azt a mi értékrendünk szerint lehet pozitívan is értékelni. A nagy gondot abban látom, hogy a mi és az Afg-ban éló népcsoportok értékrendje nagyon-nagyon távol áll egymástól! Ezt nem akarjuk belátni, ami "öreg hiba"!

És még egy: valamelyikőtök írta, hogy a "megszállók" többet költenek a fejlesztésekre, mint magukra. Nem tudom biztosan, hogy ez mekkora összeg más nemzeteknél, de a magyaroknál biztosan nem állja meg a helyét! Az évi ca. 500 milla (a gazdasági megszorítások miatt már annyi sem!) szerintem jóval kevesebb, mint a PRT, OMLT, stb. fenntartási költségei. Elég, ha csak az állomány missziós illtményeit nézem és akkor még a kinti "megélhetési" és biztonsági feltételek létrehozásáról, fenntartásáról és működtetéséről nem is beszéltünk! Úgy hogy csak óvatosan a számokkal!! Ez az egyenlőtlenség még akkor is bőven fennáll, ha hozzáveszem a fejlesztési projektekhez a más nemzetek mi kezünkbe tett pénzeit!

Üdvözlettel: LP

Névtelen írta...

hun katonai 7-9 mrd
hun civil 0,5 mrd

Névtelen írta...

Szervusztok!

Nagyon már nem akartalak benneteket terhelni az irásaimmal, de most akadt egy kis időm és rákerestem a kasseli egyetem "tévedésére". A keresést csak az egyesült államokbeli honlapokra korlátoztam.

Kis idő után megtaláltam amit kerestem. Az akciót Operation Cyclone-nak hívták és a sok leírása közül az egyik a
http://www.answers.com/topic/operation-cyclone
honlapon van.
Ebben az alábbi mondatok (is) szerepelnek:

...To execute this policy, President Reagan deployed CIA Special Activities Division paramilitary officers to train, equip and lead the Mujihadeen forces against the Red Army ...

The program relied heavily on using the Pakistani Inter-Services Intelligence (ISI) as an intermediary for funds distribution, passing of weapons, military training and financial support to Afghan resistance groups....

...the ISI armed and trained over 100,000 insurgents between 1978 and 1992.

A fenti szöveg ugye azt jelenti, hogy a CIA az ISI közreműködésével fegyverezte fel és képezte ki az afgán ellenállókat a Mujihadeen-ket, összesen kb 100000 embert.

A kasseli egyetem kb. ennyit mondott.

Az persze nyilvánvaló hogy akkor az USA nem tudhatta, hogy a későbbi saját ellenfeleit képezi ki.

De tudja-e valaki, hogy a SZU elleni egykori szövetségesek, miért lettek később ellenfelek?


Üdv Mindenkinek!
Gardener.

Névtelen írta...

Azért nekem tetszik egy tudományos egyetemi honlapon a "Red Army" Afganisztánban. Tudniillik a Vörös Hadsereg elnevezést 1946-ban felváltotta a Szovjet Hadsereg. (Szovjetszkaja Armija - CA)

LP

Zsigmond írta...

Gardener

Te is a kasseli egyetem is, én mindenki ugyanazt mondja, de másképp érti. Nem kérdés, hogy az USA pénzelt, fegyvert szerzett. Ez úgy volt.

A kérdés az, hogy közben a saját elképzeléseit valósította meg, vagy tudatlanul Paksiztán Afganisztán játszmáját finanszírozta. Szerintem és a felsorol szerzők szerint az utóbbi történt. (ott van még Ahmed Rashid is ha nem említettem volna.

Hány CIA-s tudott pastu nyelven? Állítólag egy darab. Mit tudtak azok arról hogy a paki tisztek mire képezik, milyen utasításokat adnak az afgánoknak, hogyan manipulálják őket.
Itt már egyszer írtam erről:
http://wagnerpeter.blogspot.com/2008/01/cia-bin-laden-mudzsahedek.html

Hogyan lettek ellenségek az egykori szövetségekből? Szerintem úgy hogy sosem voltak szövetségesek. Coll The Bin Laden Familiyben leírja ill. a BBC-c is jelent meg annak idején (2001 után) egy riporter visszaemlékezése: AZ arab-afgánok sosem tekintették a nyugatot, USA-t szövetségesnek, számukra két gonosz volt és épp az egyik ellen harcoltak. Őket az USA nem támogatta úgy mint az afgánokat (félek kijelenteni,de talán sehogy). Vagy ha támogatta őket akkor nem tudatosan, hanem a pakik oda is (az arab afgánoknak) is csurrantottak valamit. Őket főleg közvetlenül támogatták Szaúd-Arábiából és az Öböl térségből. Bin Ladenék olvasatában a afgánok és ők legyőzték a Szovjetuniót, és ezt komolyan hitték.
üdv
wp

wape írta...

Hm, úgy látom unokaöcsém belépett a levélfiókjába a gépemen, és az ő accountjáról küldtem a előző üzenet.
üdv
wape

Névtelen írta...

és a SZU ellen harcoló mudzsahedinek nem a 90-es évek és a mai tálibok, azért ezt se felejtsük el.
de alapjaiban igaz, hogy ha a SZU elleni "háború" lehetőségéről volt szó a CIA/USA vezetése nem volt finnyás, hogy milyen ideológiát használ fel.

Névtelen írta...

A HM bitos tobbet kolt magara mint az afganokra de van azert nehanz dolog amit figyelembe kellene venni pld a LOTFA
Phases I (1 November 2003 – 31 March 2004) and II (1 April 2004-31 March 2005)
The estimated budget was US$ 275,846,292. The received and delivered amount is USS 119,995,564 with a US$ 136,746,820 shortfall. Some planned components were not implemented due to the shortage of funds.

Phase III (1 April 2005 – 31 March 2006)
The total target budget for phase III was US$ 159,340,000, including PPSS. During the mid-year revision of the budget the total budget was revised to US $ 164,550,000. The Trust Fund has received Euro 30,000,000 from EC for LOTFA Stage III. USA had also committed US $ 40,000,000 for the police remuneration and the amount was received by the Trust Fund. In addition, US$1,652,893 came from CIDA/Canada.

Phase IV (1 April 2006 – 31 August 2008)
An amount of US$ 297 million were contributed to LOTFA during phase IV of the project. The contributions helped the project meet its expenditures over the life time of the phase.

Phase V (1 September 2008-31 August 2010)
The total estimated budget of LOTFA for two year period is 454,500,158. Of the total budget, USD 117,925,945 has already been contributed by the different donors. In addition, there are a number of contribution pledges by the donors that would help LOTFA smoothly progress towards the delivery of outputs.
Ezeket a penzeket ott koltottek el. Pl a rendorok fizetesenek 80% t a LOTFA donalja.
Szoval batorsag azt mondani csak katonai muveletekre es sajat magunkra koltunk

Névtelen írta...

üdv mindenkinek (először írok itt :))

a LOTFA-s megjegyzéshez viszont hozzá kell tenni, hogy csak az USA kb ezerszer többet költött saját magára. Tehát én azt érezném merésznek, hogy azt mondjuk, hogy a civil célok kiemeltek lennének afgánban. Inkább katonai alapon próbálják megoldani a dolgokat. A PRT-k korántsem akkora jelentőségüek (sztem, a fotelben ülve írom ezt :)).

Az megint más, hogy szerintem a segélyezés sem lenne megoldás, mert konzerválja a helyzetet (érdeke lesz mindenkinek fenttartani a helyzetet, mert akkor jön a segély).
Sajnos amíg nem sikerül demokráciává alakítani A-t, addig itt nem lesz megoldás, hacsak nem találunk egy erős diktátort, aki nem utál minket (Nyugatra gondolok). Szerintem, ha ma elkezdjük a kulturális szociális átformálásukat, akkor is kell vagy 20-40 év, hogy nyugati módon szocializált (tv által formált fogyasztói társadalom :))) legyenek és így kialakítható legyen a demokrácia és kikopjanak (kivesszenek) a régi törzsi hagyományok, és az emberek nyugati tipusú individualistákká váljanak, ahol a saját életük fontosabb legyen, mint a hitük, törzsük, családjuk. Ekkor talán az agresszió vissza tud húzodni a javak megszerzésére (rablás), és kétszer is meggondolják, hogy pl egy vallásért feláldozzák magukat.
(ennek eléréséhez vannak ötleteim, de nem foglalom itt a helyet :))


üdv
Némedi László (későbbiekben folytatva a hagyományokat csak NL leszek :))

Névtelen írta...

"az USA ezerszer többet költ magára", persze úgy kell érteni hogy afgánban katonai célokra...
(bocs...)
NL

wape írta...

Szervusz László

Örülök, hogy írtál, kommentálj máskor is.
üdv
wp

Névtelen írta...

Én is úgy gondolom, hogy egyszer ki kéne számolni, hogy mennyibe is kerül az USA-nak a katonai jelenlét Afg-ban és azt összevetni az Afg-ban fejlesztési projektekre költött pénzekkel. Tényleg kíváncsi lennék az arányokra. Laci? Tájékoztatsz minket? :)

Egyébként elég optimista vagy! 20-40 év? Szerintem az Általad leírt feltételek soha sem fognak Afg-ban teljesülni, nem hogy a végállapot!

Nézd meg a jóval gazadagabb és "liberálisabb" KK-i országokat. Ott már van Internet, TV, stb., még sem lehet azt mondani, hogy nyugati szintű demokrácia lenne náluk. (??)

Névtelen írta...

Az arány pont az, amit írtam 1:1000-hez. Sajna.
A 20-40 évet a japán tapasztalatból mondom (japán barátommal beszéltünk erről), ennyi idő alatt a lecserélődik az elit, az újakat már a fiatalok látásmódja befolyásolja. De, természetesen, ha ezügyben nem történik valami tudatos építkezés (pl tv indítás, és osztogatás :))) akkor soha nem jutnak el az igényik, hogy fogyasztói társadalom legyen (amibe a demokráciát már be lehet csempészni)).
NL

mancs írta...

igényik=igényig :)

Névtelen írta...

na jó, jobban utánanéztem inkább 1:20-hoz az arány (de ebben nincs benne, a nem amerikai katonai költések), valamint nincs benne, hogy mennyi pénz megy valójában az afgánoknak, és mennyi az overhead (beleértve pl a saját biztonságuk garantálására költött pénz).
(ja és ez inkább a 2008-as arány, az elején ettől sokkal rosszabb volt)
NL

Névtelen írta...

Köszi a statisztikákat! Szerintem Afg sokkal nehezebb falat a "demokrácia" és a fogyasztói társadalom szempontjából, mint Japán volt. A lényeg viszont ugyanaz: több évtized sem biztos, hogy elég ahhoz, hogy egy jól átgondolt PSYOPS ÉS INFOOPS stratégia lényegi változásokat tudjon elérni az afgán "köztudatban".