hétfő, január 28, 2013

Szükségünk van-e harci helikopterekre?

Mielőtt egy rövid posztban elintézném a kérdést, két fontos írásra kell felhívnom a figyelmet, hogy árnyaljuk a kérdést. Az egyik stonefort cikke a jets.hu-n, (köszi, aki berakta a kommentek közé) ahol egyedül találkoztam azzal a finom infoval, amelyet már hallottam, de idáig nem olvastam máshol:. Méghozzá:

2013 elején kormányközi egyeztetések folytak a témában, a tárgyalások célja húsz új helikopter beszerzése, amelyek közül kettő kiképzésre szolgáló A119-es lenne, 18 pedig AW139-es két verzióban. Szállítási feladatokra egy tucat gép állna rendelkezésre, hat pedig izraeli Spike páncéltörő rakétarendszert kapna.

Még annyit tehetnék hozzá, hogy a tucatból hat db lenne VIP verzió, hat pedid deszant/teher. A lényeg azonban, hogy 20 gépről van szó és ebből csak hat lenne harci támogató verzió. Stonefort a cikkében megvizsgálja a harci verzió fegyvereit és megállapítja, hogy ha azok működnek, akkor bajosan használható a tehertér. Vakon azt hiszem, hogy rendeltetésszerűen senki sem fog majd utazni a tehertérben, ha harci helikopter üzemmódban akar menni a gép, így ez talán nem lesz probléma.

Nekem az jött le Stonefort cikkéből (persze mindenki olvassa el), hogy nem egy lehetetlen konstrukció a harci verzió, csak az ismert információk alapján lehet, hogy egy kicsit drága lenne a darabár más gépekhez képest. Ugye itt jön megint csak az, amit az első cikkben is írtam, hogy lehet ez kompenzálná a kedvezőbb fizetési feltételek? hogy hoznák létre a nemtom milyen szintű szervizbázist is a gépekhez (lehet e lengyel UH-60-osokhoz ezt nem kapnánk meg)? lehet, hogy cserébe még befektet is az olasz gyártó, vagy valamelyik olasz cég, mint a Gripen esetében?

Szóval a felszereltség és az ár csak egy dolog. Az fontos, hogy a gép felszereltségében nem legyen fölösleges kompromisszum, de ne is essünk túlzásba. Mondok egy példát. A német légierőnek van 80-90 CH-53-as nehéz helikoptere, abból kezdetben hat gép volt alkalmas nemzetközi missziókra (a megnövekedett veszély elhárítására szolgáló kütyükkel felszerelve, por szűrő, megnövelt tartály, FLIR miegyéb), ma már hatalmas erőfeszítések árán ezt feltornázták mondjuk 22-re. A maradék 60 géppel még mindig csak Németországban, nappal, normális időjárási viszonyok között repülnek. Szóval óva inteném a minisztériumot hogy a tucatnyi szállító gépre megvegyék az össze kütyüt. Találják ki, hogy mennyi lenne az a szám, amivel max. misszióba mennénk (szerintem 3-nál nem több + 1 tartalék) és a többi legyen csak alapdarab.

A harci helikopterek meg persze arra minden kell, csak itt jön elő a kérdés, hogy minek is. Már majdnem belekezdek válaszba, de még egy tanulmányt, egy PhD doktorit kell idézzek. Ugyanis a helikoptermodernizációs tervek ugye eredetileg 30+2 gép beszerzésével indultak. Néha eszembe jutott, hogy miért is 30? Miért nem 26? vagy 19?

És akkor olvasom Koller József ezredes, szerintem Mi-24-es helikopter pilóta doktori értekezését a helikopterek újszerű alkalmazási lehetőségeiről .... címmel, gyakorlatilag az afgán tapasztalatok feldolgozása.
Legnagyobb meglepetésemre az 50 oldalon látok egy ilyet:
A jelentések és tanulmányok alapján megállapítható, hogy a Magyar Honvédség műveleti képességének biztosítására minimálisan 12-15 közepes többfeladatú (szállító)helikopter, 12 harci helikopter és 15-18 többfeladatú könny (szállító)helikopterre van szükség.
Ha a gazdasági helikopterek nem teszik lehetővé a harci helikopterek fenntartását, akkor legalább 30 db  könnyű , többfeladatú (felfegyverzett), páncéltörő képességre, távolról történő tűztámogatásra felkészített helikopterre lenne szükség, legalább 80 százalékos üzemképességgel számolva.
van egy hivatkozás is a jelentések után: Benyó György ezredes: A ÖHP Repülés Biztonsági Főnöke által összeállított jelentés alapján. Nyt. szám. REBIO/9-43/2011

Ahá! Akkor ez lehet a dokumentum, amelynek alapján a 30 helikopter szóba került. Valakik szerint a Magyar Honvédségben Magyar Honvédség műveleti képességének biztosítására minimálisan 12-15 közepes többfeladatú (szállító)helikopter, 12 harci helikopter és 15-18 többfeladatú könny (szállító)helikopterre van szükség.
Cáfolom! Vitatom! Győzzenek meg legalábbis, hogy mi indokolja,mi indokolná ennyi közepes és könnyű szállító helikopter fenntartását.

Arról nem is beszélve, hogy remélem nem egyetlen szakértői anyag alapján jutottak erre a következtetésre (amellett, hogy minden tiszteletem ismeretül is Benyó György ezredesé). Ennyi helikopterre max akkor lehetne szükség, ha a légimentő és rendészeti (rendőrség) helikopter igényeit is belevennék. Erre egyébként az 50 oldalon mindjárt történik számítás is.

Ez így mind együtt egyébként megmagyarázná, hogy Hende miniszter annak idején miért kezdett egyszer csak arról beszélni, hogy a 30 helikopterrel nem csak a honvédségi, hanem a betegszállítási feladatokat is átvenné a HM/MH

Gyorsan megnézem orosz Zoltán tábornoknak, VKF-helyettesnek a tézisfüzetét is, mert őt is idézi Koller ezredes. Orosz tábornok azt írja tézisfüzetében a 8. oldalon: A Magyar Köztársaság védelme és a szövetségesi kötelezettségekből adódó missziós feladatok teljesítése, az ezekhez szükséges kiképzés, felkészítés biztosítására 20 darab harci, 28 darab közepes szállító és 30 darab könnyű többfeladatú helikopter szükséges. A jelenleg hiányzó könnyű helikopter képességgel megoldható hosszú távon a helikopter pilóta alapkiképzés is. Ez kormányzati keretek között, honvédségi bázison, oktatókkal, követelmény rendszerrel szervezve, biztosítaná a rendőrség és a légi mentő szolgálat pilótaszükségletét is, ezzel együtt egy tartalékos helikopter pilóta létszámot az ország védelmi feladatok ellátására. A helikopteres légi kutató-mentő szolgálat ellátása is bővülhetne, hiszen könnyű helikopterek szolgálatba állításával a honvédségi szolgálatot csatlakoztatni lehetne az országos civil légi mentő rendszerhez.  

Mint mondjak hatalmas számok. Azt hiszem nem értünk egyet abban, hogy a haza védelme és a nemzetközi missziós feladatok mennyi helikoptert igényelnek. Most beleolvastam Orosz tábornok doktorijába is. piszok jónak tűnik, nem szokványos katonai doktori. Érthető, olvasmányos jól felépített, amennyire meg tudom állapítani nagyon benne van a témában. 150 oldal! Volt mondanivalója. Ismét minden tiszteletem a tábornok úré, de akkor sem értünk egyet az veszélyeztetettséget és az ebből fakadó igényeket illetően. nem tudom megérteni mi az a szövetségesi kötelezettségekből adódó missziós feladatok teljesítése. Nincs kötelezettség, csak amit vállalunk, nem? Azt meg mi döntjük el, hogy mit vállalunk.

Úgy látom erős lobbija van a harci helikopter képesség megtartásának. De úgy is látom, hogy a miniszter úr nagyon nem kapott alternatív véleményt az álláspontja kialakításához. Hol van itt a civil kontroll :) Ej, miniszter úr.

Nyilván úgy lenne izgalmas a dolog, ha a HM szépen, transzparensen bevonná a szakértőket, mindenki elmondaná a véleményét, a HM meg kialakítana egy politikai álláspontot. Mennyire tartja veszélyesnek az ország helyzetét. Meg kellene nézni a Nemzeti Biztonsági Stratégiát és a Nemzeti katonai Stratégiát. vannak abban olyan fenyegetések azonosítva, vagy missziós ambíciók, ami indokolná a harci helikopter képesség megtartását? Most nem nézek ennek utána.

volt vita arról az elmúlt években, hogy a smart defence keretében, milyen képességeket hagyunk el? Mert csak arra emlékszem, hogy mi milyen képességeket akarunk megszerezni. Gondolom egyetlen politikus sem mert azt nyilvánosan bemondani, hogy nos: a ahrci helikoptert feladjuk, vagy a tábori tüzérséget.

Mi továbbra is mindent akarunk + még az új dolgokat is (drónok). A pénz az meg nem lesz több.

Szerintem a harci helikopter képesség olyan dolog, amire nincs elsősorban szükségünk. Ha lenne egy prioritás lista, akkor ez a hátulján lenne. Szállítóhelikopter az OK, drónok, az igen. De mondjuk nem ezek a modellek. Mi lenne még az elején? Páncélozott modern, IED álló légkondis szállítójárművek/harcjárművek, mindenhova ezek kellenek először, amikor nem a "meztelen" katonát küldjük kiképzőnek.

Szükségünk van valójában a Mi-24-es tűztámogató képességére? Indokolja-e e magyar honvédség elkövetkező 10-20 éves alkalmazása? Van fenyegetés a szomszédoknál? Nincs. Telepítenénk nemzetközi katonai misszióba Mi-24-est? Nem. Van rá példa, hogy más országok leadták a MI-24es képességüket? Igen, pl Szlovákia? Marad képesség a honvédségnek földi tűztámogatásra? Igen, a Gripenek.

Most olvasok egy könyvet az európai védelmi képességekről és ott le van írva, amit a politikusok itthon sose mertek bevallani. A jövő az, hogy főleg a kis országok leadnak egyes képességeket, mert nincs elég pénz minden képesség fenntartására. Nincs tüzérségünk? Most már értem. Fegyvernemi kultúráért kár, de ha sem a fenyegetés, sem az alkalmazás nem indokolja akkor talán nem baj. Mondjuk lehet nem a tüzérséget kellett volna elfelejteni, hanem valami mást. Ami most van, azaz, hogy minden képességhez ragaszkodunk, ezért alig van valóban működőképes bevethető képesség. Lásd harci helikopter, lásd harckocsi. Még nem láttam politikust, aki az európai trendek jegyében arról beszélt volna, hogy a fenyegetések és igények figyelembe vételével milyen képességeket adunk le tervezetten és fejlesztünk valóban nemzetközi színvonalúra cserébe.

Víztisztító képesség? Szerintem hiba volt. Nem kell senkinek, nem fogjuk missziókban használni, most fogadok rá. 2022-ig. Afganisztánba mi történt? Helyben vagy Dubajból hozták a palackos vizet. Afrikában mi lesz? Nincs is víz,amit lehetne tisztítani. Most írta egy ismerősöm, hogy az osztrákok repülővel vitték maguk után!!! A Balkánon lehet, hogy lehetne használni. Használtuk? Nem. esetleg majd Szíriában az Eufrátesz vizét tisztítjuk vele, vagy Líbiában a sós tenger vízét. De oda meg nem ment misszió. De tegyük fel, hogy ez egy olcsón felajánlható képesség. Akkor legyen.

Előre is bocsánatot kérek a harci helikopter pilótáktól (remélem azért majd elvisznek egy körre ha lesz megint gép), de nem látok semmi olyan érvet (persze nem vagyok tévedhetetlen), ami feltétlenül indokolná ennek a képességnek a fenntartását.

Jó lenne valami vita, vagy párbeszéd arról, hogy miért is látják a katonák úgy hogy 30 könnyű szállítóhelikopterre lenne szükség, vagy 12-15 közepes többfeladatú (szállító)helikopter,  és 15-18 többfeladatú könny (szállító)helikopterre. Az árvizek kezelése és a 36-34-es KMZ és 88-as zászlóaljak légi mozgékonyságának biztosítása lehet még igényel ennyit, csak akkor is több érv kellene ehhez. 

44 megjegyzés:

KGyST írta...

Stonefort cikke nem a Jetfly-on van, hanem a jets.hu-n, ez a saját egyszemélyes oldala :-)

Névtelen írta...

bocs, javítom.
wp

OS írta...

- VIP verzió alatt mire gondol? A "párnás" verzióra, amit a gyártó VIP-nek hív? Amelyet leginkább politikusok és katonai vezetők kényelmes utaztatására lehet használni? 6 géppel (a gyár szerint ebben a kialakításban 6-8 utas szállítható) 80% -os hadrafoghatóság esetén is egyszerre 30-40 fő lenne szállítható. Tényleg ennyire gazdag ország vagyunk? Tényleg erre van szükség egy kis országban, ahol még autópálya is van? Honnan kapta ezt az információt?



- Lengyel UH-60

Mennyire lengyel az UH-60/ S-70i? Mint amennyire magyar az Audi TT?

http://www.pzlmielec.pl/en/company/company-profile/





- Van rá példa, hogy más országok leadták a MI-24es képességüket? Igen, pl Szlovákia?

Tud még egy-két példát mondani Európában, ha már többesszámot használt?

Névtelen írta...

Harci helikopterre nem feltétlenül van szükség, de. Tüzérség nincs, a Gripenek elméletileg bombázhatnának, de fegyverzet alig, kiképzés alig. A felfegyverzett szállítóhelikopter nem lenne rossz ötlet, de mint többen is kifejtették, az AW-139 az még csak "valamikor" lesz felfegyverezhető, és akkor is kérdéses, hogy mennyire. A 30 UH-1 kb. egy századnyi katona szállítására elég, a 12 AW-139 kb. ugyanennyire, legalább itt látszik némi következetesség. Csak akkor nem lenne 6 VIP helikopter, ami nekem is csípi a szemem... Esetleg fegyverezzék fel azokat, a 12 szállítót pedig használják arra amire való.

Névtelen írta...

Péter!
Nézd meg az egyiptomi mameluk uralom kialakulását. Az ottani uralkodó réteg ugyan nem költséghatékonysági, hanem vallási okokból lassan leépítette a hadsereg összes "képességét". Az eredmény közismert.

Amíg ember él a földön igaz lesz a mondás: "Az a nemzet, amelyik nem tartja el a saját katonáit, más ország katonáit fogja eltartani."

Sajnos, nem sajnos a modern összfegyvernemi hadviselés sokba kerül. Elengedhetetlen a légitámogatás, a tüzérség, a harckocsik, a páncélelhárítás stb.

Simán csak Bálint

Ui.: Ne ess abba a hibába amibe Juhász Ferenc ex-miniszter aki kijelentette, hogy nincs szükség csak békefenntartó képességekre. A grúzok megpróbálták és mi lett belőle.

Névtelen írta...

kedves OS

Norvégiának pl nincs harci helikoptere, csak felfegyverzett AB412-ese. belgák AW109-est használnak erre a célra a WIKI szerint

A hollandoknak van Apapche helikoptere, de cserébe most lemondtak a harckocsi képességükről. + A ahrci helikopterek egy szélesebb koncepció része (Airmobile Battalion) + be is vállalták a kiküldésüket Afganisztánba.

Így lenne értelme nálunk is :)
üdv
wp

Névtelen írta...

Bálint,

Szerintem rosszak a példáig. Egyrészt a grúzokat nem veszik körbe a szövetségeseik és nem egyik nagyhatalom áll az oldalán. Nem is értem hogy hozhattad fel Grúziát.

2. Szerintem az általad felsoroltakból az következik, hogy nekünk nincs szükségünk összefegyvernemi képességre, mert nem hogy igény, pénz sincs rá.

3. Te is ott hibázol, ahol az össze katona. Mert a békefenntartás pussy-sága beleette magát a gondolkodásotokba és összevissza hasznájátok.

Ami Afganisztánban van az nem békefenntartás, ami Koszovóban, az sem. Azért mert mi ezeket úgy fogjuk fel, hogy bf és csak alaul fegyverzett katonákat küldünk, az a mi hibánk. Afganisztán lehetett volna úgy is csinálni mint a hollandok vagy a kanadaiak.

Kanadának van harci helikoptere? nincs? Harcolt Afganisztánban keményen? Azért mert nincs meg minden képesség, még nem azt jelenti hogy csak békefenntartoskodni lehet.
üdv
wp

djangyu írta...

a NATO-ban van egy kötelezettsége minden tagnak, hogy az szövetség által vezetett akcióba adni kell valamit. tehát ha már nem fizetünk túl sok tagdíjat, akkor az a minimum, hogy legalább kiállítunk századszinten annyi katonát, akik legalább titkosítatlan rádióforgalmazásra képesek egy adott helyszínen a többi katonával. ebből kifolyólag biztos lesz olyan képesség (pl. FLIR) ami csak néhány gépen lesz meg. De remélem, vegyes flotta lesz, nem pedig egy típust fognak egy célra használni.

a szövetséges viszonyról meg csak annyit: a románok nem hiába választottak potenciálisabb típust, mint mi... ugyan nem görög-török a szövetségesi viszony, de hidd el, minden szövetség addig van fent, amíg több szól mellette, mint ellene. ha tehát az érdek, na meg a nemzetközi viszonyrendszer lehetővé teszi, akkor nem lesz itt szövetség... és lehet, hogy már 20 év múlva sem. mert ugye a történelem nem állandó, hanem egy folyamatosan változó valami... ezért kell egy valamirevaló katonai gondolkodásnak nem csak a holnapot néznie, hanem a holnaputánt is ilyen beszerzéseknél. :)

Névtelen írta...

Én már régóta mondom, hogy sokkal értelmesebb lenne harcfeladatokra EMB-314 Super Tucano. Felesleges 4-5-ször annyit áldozni egy harci helikopterre. Erre egyre több ország jön rá. Nekünk is (felfegyverezhető) szállítóhelikopterek kellenének, ha nagyon izmozni akarunk, akkor Tucanok. Szerintem.

Névtelen írta...

Ponthogy jó példa Grúzia, mert őket is kb annyira barátságos államok veszik körbe mint minket.

Szövetségesek, ne bolondíts már! Miért mit csinált a NATO amikor a görögök meg a törökök egymásnak ugrottak? HA már görögök. A seggük kilóg a gatyájukból tökig el vannak adósodva, de azért senki sem pampog, hogy még mindig kb. a GDP-jük 10! %-át költik a fegyveres erőkre.

Az más kérdés hogy Szlovákiának és Slotának annyi esélye van eljönni tankkal Budapestig, mint Iránnak letörölni Izraelt, de a fenyegetés ott is itt is elhangzott.

Akárki akármit mond, én még irreguláris hadviseléshez értőként is azt mondom, hogy más egy gerilla/felkelő/szabadságharcos ellen harcolni, mint egy önjáró tüzérséggel támogatott gépesített oszlopot feltartóztatni hadműveleti mélységben.

Épp a norvégok a rossz példa a harci helikopterekre, mert ha jól emlékszem még a legvadabb NATO VSZ szembenállás idején SEM volt harcihelikopterük lévén a terület és az időjárás miatt gépesített hadviselésre NEM kerülhetett sor.

Nem csajos dolog békétfenntartani, csak teljesen más mint egy területet megvédeni, pláne egy modern hadsereggel szemben. Az örök béke Immanuel Kant óta sem került közelebb.

Simán csak Bálint

Tudod Ultima ratio regis.

Névtelen írta...

Magam is úgy gondolom, hogy nem a mának, hanem a jövőnek kell építeni a haderőt úgy, hogy közben még nem tört ki a világbéke. Sajnos nem lehet elvetni a szövetség felbomlását, aminek az esélye azért már korábban is felmerült. Sokkal nagyobb gondot látok abban, hogy miközben "repkedünk" az ötletekkel, aközben a szárazföldi csapatok totál lerongyolódnak, mert mindez az ő kárukra történik. Pedig rájuk még a jelenben is nagyobb és több valós feladat hárul, mint a légierőre!

Névtelen írta...

Azért eléggé lazán kezelik itt páran a XX.sz.-i történelmet. Pedig elég lenne ha csak az előző 5 évre tekintenének objektíven vissza. Hogy kezdődött a "válság" -hát úgyhogy minden a legnagyobb rendbe kéremszépen, sőőőőőőt :PP Aztán kapkodás fűhöz-fához mert az van.
És az Usába (még)is ott tartanak hogy korrigálnák lefele az alkotmányos jogokat, ... csupán néhány!! nappal a választások után. A robothadsereg-dron korszak hajnalán - gratula..

Inkább harcihelink legyen előbb mint egy bazi drónunk úgy egyébként . Amúgy ki kell számolni pl.hány Rbs15 jönne ki a felfegyverzett Aw129? darabáraiból és abbol kb. következtethető vmilyen harcérték. Az olasz relativ olcsó üzeműnek tűnik a konkurensekhez képest bár keletit meg kaphatnánk hitelre is. Egyszóval nem ezen kéne kezdeni spórolni, a holland apacs fiaskó után főleg el kellett volna gondolkodni :-) Ahány harciheli, annyi + dzsolly a rendszerbe -korlátozott tűztám stb.
Szubjektiv véleményem ez, különben ahogy jól esik - önfeladás nem tárgyalási alap seholse , a beetetés véget ért . Azér mer szomszédék visszavettek az arcukból hiba elhamarkodott következtetéseket levonni. Ez épp a "baloldali" adminisztráció váltásra született lehetséges egyik legolcsóbb válasz . Felelős kormányt,akik tárgyalnak a "tüntetőkkel" hát olyan nagy kérés ez? hm?

Névtelen írta...

mj.: Ah-1 SuperCobra uolyan hajtóművel repül mint a 139-sek.. , viszont éjjellátót külön kellene még rárakatni, úgytudom . Egy kiképzőrepülőgép tipus nálam előbb jönne a sorban de ettől még nem mondanék olyat hogy nincs harcihelire sz..(le se írom). Tehát elvileg itt kezdődnének vhol a hosszútávú biztpolitikai és együttműködési kérdések , és persze megállapodások

OS írta...


"2:49 de.
- Van rá példa, hogy más országok leadták a MI-24es képességüket? Igen, pl Szlovákia?"

"Tud még egy-két példát mondani Európában, ha már többesszámot használt?"


"Norvégiának pl nincs harci helikoptere, csak felfegyverzett AB412-ese. belgák AW109-est használnak erre a célra a WIKI szerint"


Nekik soha nem is volt harci helikopterük. Tehát ők nem adták le "a Mi-24-es képességüket".

Persze ez nem jelenti azt hogy a harci helikoptert ne lehetne felváltani felfegyverzett szállító helikopterrel. Csak erre nem volt még példa.


Hollandia meg nem jó példa, mert olyan szintű katonai együttműködése van a szomszédos országokkal, ami nálunk elképzelhetetlen.

Névtelen írta...

Bálint

Mond már meg miért támadnának meg minket a szomszédok? Hogy kirabolják a Audi gyárat? Mit nyernének vele?

Nézd már meg szlovák honvédelmi költségvetést légyszi? Ha mindenkihez így állsz hozzá, akkor körkörös védelemre kell berendezkedned.
üdv
wp

Világítsd már meg ennek a görög-török villongásnak a kontextusát, mert nem egészen emlékszem.

Névtelen írta...

34 Bercsényi, nem 36.

Köszöntem

Névtelen írta...

Hello.
Egy képesség megtartása akár csak alap szinten esetleg 4-6 gép hosszútávon sokkal kifizetődőbb, mint egy esetleges feltámasztása. így hát mi az ésszerű? Hagyjuk veszni a képességet, a gépeket, a kiképzett embereket, mert egy esetleges konfliktus esetén úgyis lesz 2-4 évünk a felkészülésre. Addig meg küld valami nagyhatalom segítséget egy pár évig mint legutóbb?!
Üdv. Zsolti

Névtelen írta...

Alapvetően egyetértek, hogy a harci helikopter képességet vezéráldozatként kell tekinteni a többi képesség fenntartása érdekében.
Teljesen igaz, hogy nincs pénz mindenre! (Például egy egyszeri lövészt biztosan nagyon bánt, hogy a soktízmilliárdos projektek mellett nem jut neki normális harci málhafölszerelés...)

De hangsúlyozni szeretném, hogy nem a képesség fölösleges! Az erősen korlátozott pénzügyi lehetőségek miatt a lehető legjobb kompromisszumos döntést kell meghozni. Ez pedig a mostanra már jelképessé vált harci helikopter képesség elengedése.

1)Nézetem szerint a tüzérséget meg kell tartani (önjáró elemet visszaépíteni), mert nem váltható ki semmi mással a tüzér szakismerete.
2)A Griffeknek tényleges földi csapásmérési képességet kell adni sok-sok -filléres- "buta" bomba vásárlásával, amelyek
a) viszonylag kevés további ráfordítással precízióssá fejleszthetők (GPS-szett);
b) a Griff fedélzeti rendszereivel alapesetben is az elégséges képesség elérhető - főleg az árát és a jelenlegi semmit figyelembe véve.
3) Ami a leginkább témába vág - a harci helikopterek bizonyos képességeit könnyűhelikopterekről alkalmazva kell megtartani és a hajózókat is ezeken repültetni tovább. Elsősorban IPTR rendszerről van szó, ami lehet akár a lézerrel irányított 70mm-es Hydra is.
Bizonyos könnyűhelikopterek felszereltsége sokszor megközelíti a harci helikopterekét (DIRCM, elektro-optikai rendszerek), ezen a téren mindenképpen előrelépés lenne a mostani helyzethez képest.

Nézetem szerint a legoptimálisabb kompromisszum úgy érhető el, ha most a Honvédség egy olyan többfeladatos könnyűhelikopter típust állít rendszerbe (~10db-os példányszámban), ami megfelel a fenti követelménynek is és ezen kívül alkalmas kiképzésre, könnyű szállítási és SAR feladatokra. Erre nem a legalkalmasabb az AW139-es, ára (túl magas), mérete (túl nagy) és bizonytalan felfegyverezhetősége miatt.

A Mi-17-es típus nagyjavítása és korszerűsítése szükséges, így még ~10 évig szolgálatban tartható, majd ezután egy tenderen nyertes másik közepes típussal (7-8 pld-ban) leváltható, ezt a tendert akár azonnal ki lehetne írni.

A fentiek alapján nyilvánvaló, hogy 17-18db-nál több helikopter üzemeltetését nem valószínű, hogy képes lesz a Honvédség finanszírozni. Nem szabad elfelejteni, hogy a költségvetésnél az üzemeltetési támogatást is bele kell számolni, ami például lízing esetén 10 év alatt nagyjából eléri a gépek vételárát! Enélkül hazai viszonyok között nem képzelhető el hosszú távon a gépek üzemképességének megnyugtató fenntartása.

Üdv
Batka

Zoltán Sáry írta...

"Szükségünk van valójában a Mi-24-es tűztámogató képességére?"
Miért, normálisan ki tudjuk váltani valamivel?
" Indokolja-e e magyar honvédség elkövetkező 10-20 éves alkalmazása?"
Miért, 10-20 évre előre tud valaki biztosat? 1-2 évre előre nem lehet tudni sem a missziókat (pl. Mali, Líbia stb), sem a politikai változásokat...
" Van fenyegetés a szomszédoknál? Nincs."
Na azért kelet felé nem mernék rá mérget venni... Van olyan ország, melynek lakossága 50%-ba keletre, 50%-ban nyugatra húz. Volt is már gond belőle. De ez csak egyetlen példa.
" Telepítenénk nemzetközi katonai misszióba Mi-24-est? Nem."
Azért ezt se lehetne ilyen biztosra mondani. Volt Szu tagállamok még ENSZ misszióba is telepítették... Egyébként szerintem az AMT is a Mi-24 telepítésének egy speciális, alacsony költségű változata...
" Van rá példa, hogy más országok leadták a MI-24es képességüket? Igen, pl Szlovákia?"
1. De megtartottak olyan képességeket, amit mi leadtunk... (pl. Mig-29)
2 Van rá példa, hogy valaki megtartotta? Lengyelo., Csehország (még megvan), Bulgária.
" Marad képesség a honvédségnek földi tűztámogatásra? Igen, a Gripenek."
Egy harcászati repülőgép nem ugyanazokkal a képességekkel bír, mint egy helikopter... (pl. földközeli feladat végrehajtás, többfős személyzet előnye: pl. célazonosítás, kis repülési sebesség, nagyobb fegyverzeti kapacitás, fedélzeti géppuska (a Gripenen csak gépágyú van) stb...

üdv
Zoli

Névtelen írta...

Köszönöm a kommenteket
wp

OS írta...

"Nyilván úgy lenne izgalmas a dolog, ha a HM szépen, transzparensen bevonná a szakértőket, mindenki elmondaná a véleményét, a HM meg kialakítana egy politikai álláspontot. Mennyire tartja veszélyesnek az ország helyzetét. Meg kellene nézni a Nemzeti Biztonsági Stratégiát és a Nemzeti katonai Stratégiát. vannak abban olyan fenyegetések azonosítva, vagy missziós ambíciók, ami indokolná a harci helikopter képesség megtartását? Most nem nézek ennek utána."

A környező országokból várható fenyegetésekről is jó lenne egy blogbejegyzés. Vagy arról hogy miért nincs/nem lát fenyegetést a következő 10-20-30-50 évben.

Névtelen írta...

"Mond már meg miért támadnának meg minket a szomszédok? Hogy kirabolják a Audi gyárat? Mit nyernének vele?"

Akár azt is. Vagy mondjuk Bős-Nagymarost másképp akarják használni. Ld. török vízerőművek a Tigris/Eufrátesz felsőbb részén. Vagy Slota hatalomra kerül megint és a belpolitikai feszültségeket egy jó kis háborúval akarja levezetni (ld. Milosevics vagy most az argentinok). A forgatókönyvek száma végtelen.

"Nézd már meg szlovák honvédelmi költségvetést légyszi? Ha mindenkihez így állsz hozzá, akkor körkörös védelemre kell berendezkedned."

1. Ez nem a I. világháború, már létezik gépesített hadviselés.

2. Ld fent. Egy háborúra mindig van/lesz pénz.

3. Egyszer már elkövettük azt a hibát hogy csak a szomszédok "csökkentett képességei" ellen készültünk aztán vagy 100 000 magyar ott maradt a Don kanyarnál. Legyünk képesek bárki ellen (na jó ballisztikus rakéták ellen túlzás) megvédeni magunkat.

"Világítsd már meg ennek a görög-török villongásnak a kontextusát, mert nem egészen emlékszem."

Ciprus és az Észak-Ciprusi Közt kikiáltása. 1975.

Ha egyszer sikerülne a politikusokat a nem túl magas 2% GDP arány elérésre szorítani meg lenne a pénz erre a nélkülözhetetlen képességre is.

Üdv

Simán csak Bálint

Zig Zag írta...

Péter,
A képességekről egy lehetséges nézőpontból.
Mire is jó a harci helikopter leginkább, milyen fegyverzetet telepítenek oda? Páncéltörő rakétákat, ahogy nézem.
Milyen páncéltörő képesség van ma a MH-nek? (költői a kérdés)
Nézzük meg, hogy a közeli országok haderői mekkora páncélos képességgel rendelkeznek?
Valaki viccesen azt mondta, hogy a magyar hadtudomány a régió legfejlettebbje, mert kitalálták, hogyan kell összfegyvernemi harcot vívni harckocsik nélkül. Nyugodtan számolj egy kicsit. Nyiss ki egy friss Military Balance-ot és nézd meg a szárazföldi csapatok létszámát a hadrendben lévő hk-kal. Végezd el ugyanezt a műveletet az itthoni adatokkal is. Egy másik megközelítésben nézd meg, hogy Magyarország katonaföldrajza lehetővé teszi-e a manőverező páncélos hadviselést. (ajánlott irodalom: Kozma-Héjja-Stefancsik: Katonaföldrajzi kézikönyv, Zrínyi, Budapest, 1993.) Ezeknek megfelelően úgy gondolom, hogy valamilyen harci helikopter képességre szükség van. Azt már csak hozzáteszem, hogy a "Jack of all trades" megoldások szoktak a legdrágábbak lenni, mert azok ugye "but master of none"-re végződnek. Végül annyit még, hogy egy fegyveres konfliktus előrejelezhetősége időben a környezetünk az utóbbi konfliktusaiból kiindulva elég rövidek ahhoz, hogy akkor és ott egy elveszített képességet elő lehessen állítani a nulláról. Röviden ez a véleményem. Üdv, ZZ

Névtelen írta...

Szia Zigzag,

Szerintem ott hibádzik a koncepciód, hogy nézzem meg a szomszédokat. Szerintem az elkövetkező 15 évben nincs reális veszély egyetlen szomszéd felől, nem az ő seregük méretéhez és fegyvereihez kell hasonlítanom a magyart. Ami itthon fegyver rendszerben van, annak a nem szomszédok felőli potenciális elhárítását kell szolgálnia, azért mert ismétlem onnan nincs veszély. Szerintem.

Ha a te/ti (Bálint is ezzel jön) felfogással játszunk, akkor potenciálisan 3 országot kell ellenségnek tekinteni egyszerre, és akkora haderőt nem tudna a magyar gazdaság fenntartani.

Te melyik részét adnád fel az országnak? Vagy mi mekkora hadsereg kellene ehhez?

Nem 4, de 24 harci helikopter sem érne semmit. Ahogy nem 12, hanem 120 harckocsi sem lenne elég egyszerre 3 irány lefedésére. Minek vagyunk a NATO-ban komolyan?

Számomra ez a tipikus magyar mentalitás (bocs), hogy nem bízunk senkiben. Jó vannak történelmi okai, de ha nem tudunk kilépni ezekből a klisékből, akkor marad a sírás meg a sor végén kullogás.

Hogy melyikünk gondolkodása felett járt ez az idő, azt csak 15 év múlva tudjuk megbeszélni, de egyszer ezt a tankosat már lefolytattuk itt valahol veled egy pár éve. Úgyhogy ha lehet számoljunk úgy, hogy már 3 év eltelt vitából, és 2025-ben döntjük kinek lett igaza :)
üdv
wp

Zig Zag írta...

Kedves Péter,
A honvédelem 1. számú prioritása a haza fegyveres védelme ugyan felfogható többféleképp, de biztosan fő szerepet kap benne az ország területének megvédése. Az összes többi tevékenység, a szövetségesi feladatok, kalandozás távoli országok a hegyei közt, meg sivatagjaiban homokvár építés mind másodlagos.
Az erő kivetítésére khm. korlátozottan képes országok az előbbi kérdést az ország határaitől belátható távolságban szokták intézni - vagyis a szomszédaikkal, másod-szomszédaikkal szövetségben, vagy ellenségként. Tehát igenis számít, hogy mi a helyzet a szomszédoknál, ha akarnának, milyen képességeik vannak, és a ha a sors úgy hozná, mi mit tudnánk azokkal szembeállítani. (Lásd pl. Pilch Jenő: A hírszerzés története, Franklin-Társulat, Bp. 1936. http://www.zmne.hu/tanszekek/Hadtortenelem/tematika/spy/2002.RTF) A képességek szembeállításánál nem az 1:1 az ésszerű módszer mióta Tirpitz kitalálta azt, amit "Rizikogeda:nke"-nek hívott. (pl. John Keegan: A tengeri hadviselés története, Corvina 1998. p.102)
"A következő 15 évben nincs reális veszély" kezdetű gondolatokat pedig politikusainknak sikerült mélyen elültetni a köztudatban - még egyébként felkészült biztpol. elemzőket is megfertőzve. Ez nem csak tényszerűen butaság - gondolj arra, hogy ilyen szövegekkel sikerült a rendszerváltás utáni kormányoknak rendre megkurtítani a védelmi költségvetést, ami megtakarítást - azóta tudjuk - hasznosan és a magyar emberek érdekeinek megfelelően fordítottak másra. A sorozatos "haderőreformoknak" köszönhetően létező képességek sora szűnt meg, amelyek ma nem csak a missziós képességekhez hiányoznak, hanem a honvédelem első prioritásához is.
A NATO potyautasai lettünk, és a jelenlegi haderő lényegében semmilyen szervezett fegyveres ellenséggel sem lenne képes tartani az ország legalább egy részét például a szövetséges csapatok beérkezéséig - ha egyáltalán lenne ilyen. (Ez lenne ugye az 5. cikk, amit érdemes elolvasni, milyen szövetséges magatartást ír elő pontosan.) Aztán arról se feledkezzünk meg, hogy a világháborúk kivételek a fegyveres erők harci alkalmazása szempontjából - az igaz, hogy nem tűnik valószínűnek egy világháború kirobbanása, de ennél sokkal gyakoribb és ennél fogva valószínűbb kisebb fegyveres konfliktusok csak a rendszerváltás óta eltelt időben több is történt a környezetünkben, ami csak véletlenül nem igényelte a részünkről a fegyveres erők harci alkalmazását - bár de facto voltunk szomszédos országgal szemben fegyveres konfliktusban, ha jól emlékszem. (folyt.)

Zig Zag írta...

(folyt.)
Még annyit, hogy egy ország rangpozíciójába a katonai képességek is beszámítanak, az legalábbis feltétlenül, hogy képes-e fegyveres önvédelemre. Azért mondom ezt, mert ha emlékezetem nem csal az egyik szomszédos ország kormányalkotó pártjának vezére kéthetente fenyegetett bennünket, hogy megjáratnák nálunk a harckocsijaikat. Mellesleg, ha ilyen történt volna, legfeljebb csúnyán nézést és fenyegető testtartást tudtunk volna ezzel szemben felmutatni. Amikor ez a fenyegetőzés nem jött be, akkor meg azzal jöttek, hogy Magyarország fegyverkezik.
Nem mondom meg neked, hogy hány országot kell ellenségnek tekinteni, mert pont annyit kell annak tekinteni, ahány ellenségesen viselkedik. Viszont olyat nem lehet megengedni hogy alapvető védelmi képességeket nem tartunk fenn. Hogy ebbe mi tartozik bele, és milyen méretekben, azon lehet vitatkozni, de nekem úgy tűnik, hogy a szárazföldi csapatok esetében az összfegyvernemi harc vívása dívik a régiónkban és ebbe beletartozik a páncélelhárítás, ezen belül ennek az a mozgékony változata is, amiben a harci helikopterek igazán hatékonyak.
A "magyar mentalitás", meg a "nem bízunk senkiben" megjegyzésed pedig nekem túlzottan laikus megközelítésnek hangzanak, amire csak annyit mondok, hogy tudnánk példát mondani a régiónkból arra, hogy erős szövetségesekkel rendelkező ország is járt pórul fegyveres agresszorral szemben, mert amikor kellett, szövetségesei finoman szólva nem váltották be kötelezettségeiket. Úgyhogy részemről: éljen a saját képesség. Nem mindenre, de a legfontosabb képességekre igen.
Szerintem.
Üdv,
Zig Zag

Névtelen írta...

Zig Zag

Nincs időm most mindenre kitérni, de először is köszönöm. Szerintem is éljen a képesség, ez biztos, de nem eszetlenül. Azt gondolom, továbbra politikus ide vagy oda, hogy 15 évig nemelsz fenyegetés.

A szlovák tankokat megállítottuk volna a 400 METISZünkkel. Hol is jöttek volna át? Azt mondod hogy a két ország domborzati viszonyai megenegdik a sélzes pampák tankcsatáját?

NYilván számít, hogy mi van a szomszédainknál, de azt gondolom együtt haladunk a szakadék felé, ők sincsenek sokkal jobb helyzetben, se manning, se költségvetés, se képességek tekintetében.

A NATO potyautasai lettnk, de tudod miért. Mert semmiről sem mondtunk le, minden képességet akarunk, ezért már (kis túlzással) semmilyen képesség nem volt. Msot olvasom 1999-es védelmi felülvizsgálat, Fodor Lajos, "mini-tömeghadsereg" ezt használják a biztpol kutatók erre (Kerm, Szenes), nem biztos, hogy mi utána jött az jobb volt, de 1991 és 2002-között az volt a nézet, ami most. És amit te is mondasz. Most erre nem írhatom hogy szerintem, mert ezt a szakirodalom mondja, adjak forrásokat?
üdv
wp

Névtelen írta...

Péter

Én nem körkörös védelemről és az ehhez szükséges erőkről beszélek.

Azt viszont tudomásul kell venni, hogy a trianoni Magyarország határai nem véletlenül lettek olyanok amilyenek. Izraelhez hasonlóan nekünk sincs stratégiai mélységünk ergo arra kell felkészününk, hogy a lehetséges ellenfelet elrettentsük. Jelen helyzetben nincs azonnali vezsély a nyitott égboltnak stb. köszönhetően.

DE! Ha nincsenek meg az alapjai egy esetleges haderő fejlesztésnek, azt "menet közben" már nem vagy csak aránytalanul nagy áldozatok árán lehet bepótolni. Ne legyen többünk, mint a potenciális ellenfeleknek (jelen esetben egyes környező oprszágok), mert azt ők is fenyegetésként értékelhetik, de közel annyi vagy egy kicsivel modernebb, jobb felszerelés jobb kiképzéssel miért ne.

Amennyiben sikerülne egy arányos regionális fegyverzet csökkentést elérni ám legyen, de máshol is a minimumot közelíti a fegyveres erők szintje. Nálunk már jócskán alatta is van, hála az 1996-2010 közötti időszaknak és örökségének.

Európa nagyon sok szempontból az 1980-as évek Latin-Amerikáját idézi kivéve talán a diktatúrákat. De társadamilag, politikailag, gazdaságilag és katonailag számtalan párhuzam van.

Simán csak Bálint

Zig Zag írta...

Péter,
Ugyanazt az elefántot tapogatjuk.
Az esztelenségnek én sem vagyok híve. Ha olyan biztos, hogy 15 évig nem lesz fenyegetés - ahogy írod - akkor nyugodtan megszüntethetnénk az egész haderőt, hiszen úgysincs rá szükség. Ugye nem gondolod ezt komolyan? Valaminek kell maradni a képességek között. Az nem lehet, hogy semmi sincs. Az előrejelző rendszereket is leépítettük - bár láttuk, hogy nem képesek olyan idővel előre jelezni, ami alatt nem létező/megszűnt képességek helyreállíthatók. Arról nem is beszélve, hogy hiába az előrejelzés, ha a döntéshozók nem veszik figyelembe/el se olvassák. A biztonságpolitikai kutatók is elég érdekesek. Van akinek azután jön meg az éleslátása, miután már nem feladata a katonai döntéshozatal. Itt nem az én fóbiámról van szó, hogy jönnek a szlovák tankok - arról van szó, hogy semmilyen szervezett fegyveres fenyegetéssel sem tudnánk mit kezdeni itthon. Egyébként csak mellékszálként kérdem, hogy egy éles helyzetben ki/mi vinné a 9K115 Metis-t lőhelyzetbe mondjuk egy mozgó célpont ellen?

Névtelen írta...

ZigZag, wp, szerintem egy nagyon erdekes kerdest feszegettek itt, amirol igenis kellene eloszor is tudomanyos, majd tarsadalmi vitat folytatni.

A kerdes: Hogyan fejlesszuk haderonket az elkovetkezo 20 evben?

A allaspont: mivel NATO tagallaomok vagyunk, illetve szomszedaink nagyresze is az, fejleszteseinket ebben a kornyezetben kell vegrehajtani. Ergo: legyen egy specializalt, kulfoldon is bevetheto, modern haderonk, ami pl afganisztanban vallvetve tudna harcolni a tobbi NATO tagallammal. Az orszag vedelmet a NATO V. cikkelye, illetve a nemzetkozi elismeresunk (missziokban) garantalna. Haditechnikara levetitve pl. ebben az esetben nem lenne szukseg mondjuk harckocsira. Ez egy koltseghatekonyabb szervezetet jelentene, viszont tobb lenne a politikai kockazat (kulfoldi misszioban elesett katona, keves teruletvedelmi ero, stb.)

B verzio: A NATO-ban es a szolidalitasban kevesbe bizva, egy jol felszerelt, teruletvedelmi kepesseggel ellatott haderot letrehozni. Kevesebbet mennenk misszioba, de itthon lenne komolyabb, teljes spektrumu hadero. (pl mint a nemeteknel.). Nyilvan, minden kepesseg megorzese vagy nemzeti szinten valo biztositasa nem ket filler, igy aztan ez a verzio dragabb, viszont politikailag kevesbe rizikos. De akkor zsebbe is kell nyulni erte.

Szerintem Mo.-n az elmult 20 ev legnagyobb tragediaja, hogy ezt a dontest senki nem merte politikaliag meghozni. Igy aztan maradt sok kepesseg (harckocsik, legvedelem, harcihelikopterek) viszont penzt nem tettek hozza, igy ezek szepen lerohadtak. Mostmar latszik, hogy ez igy nem mehet tovabb (a technika egyszeruen szetesik) igy ideje lenne meghozni a dontest a kerdesre, amit fentebb irtam.

Peter

Névtelen írta...

Sajnos továbbra is rohanok, úgy csak egy gyors komment Zigzagnak a felszámolásra.

Komolyan? Vicclesz? A hadseregre szükség van. nagyon sok politikai hasznot hoz a misszióival. Egy ENSZ megfigyelő misszió és a afgán misszió is, mindegyik a maga formájábna.

Bálint ezt azzal keveri össze, hogy szerinte a nemz misszió csak pussy lehet, de azért téved, mert a magyar részvételből indul ki. Az elmúlt húsz évben csak az OMLT és a KMCS volt harcoló misszió, a többi nem

Ennél lehetne többet is vállalni, rendes sereggel mehetnénk mi is, mint az észtek Dél-Afganisztánba harcolni, egy jelenlegi méretű haderővel, amelynek nincs mindene, de amilye van az, az üt, az olyan, hogy beillesztve egy NATO egységbe naponta harcolhat a tálibok ellen.

Ugye az észtek sem vittek harci helikoptert, meg ágyúkat Helmandba? Mégis prímán harcoltak és egyenrangú partnerei voltak a briteknek.

Olyan haderőt "szereték", amelynek nincs mindene, de amilye van az 1. csúcstechnika 2. be is vetjük (nem otthon ülünk rajta, mint a Gripennel)
wp

Névtelen írta...

Már megbocsáss WaPe és télleg Isten ments, hogy a saját blogodon szóljak be Neked, de ezt a felfogást utoljára Juhász Ferenc képviselte, mint honvédelmi miniszter, miszerint a rendőrség a szükséges rossz, a honvédség meg tök felesleges. Ráadásul volt annyira "okos" hogy ezt a vélemémyét több helyen el is mondta, hozzátéve a missziókban legalább külpolitikai érdemeket lehet szerezni. Mondjuk ebben speciel igaza volt, de a fegyveres erők fő szerepe nem a missziózás.

Én megint el mondom nem tartom a békefenntartó missziókat "pussy"-nak, sőt, ha emlékszel ilyen dolgokból írtam a doktorimat.

DE

amíg feltételezhetően ellenséges szándékú hagyományos hadviselésre felkészített fegyveres erők vannak a közvetlen szomszédunkban, addig KELL egy hasonló hadsereg.

Mi nem vagyuk se Kanada, se Hollandia, de még Nagy-Britannia sem, hogy egy tengerszoros megvédjen minket. Sőt Portugáliához sem hasonlít a geopolitikai helyzetünk. Majd ha a szoszédban egyetlen harckocsi sem lesz, akkor nekünk is le kell szerelnünk mind a 15-öt. Addig nem.

Simán csak Bálint (nehogy a Szlankó megsértődjön mint a múltkor).

Névtelen írta...

Bálint

Nyugodtam szólj be, de kérlek ragaszkodjunk a tényekhez. Nem állítottam, hogy nem kell honvédség,(miszerint a rendőrség a szükséges rossz, a honvédség meg tök felesleges) vagy legalább, küldj egy egy linket?

Én másképp látom a szomszédokat, de te is - "feltételezhetően" ellenséges szándékú hagyományos hadviselésre felkészített fegyveres erőkről beszélsz. Lehet, de semmit sem utal erre.

wp

Névtelen írta...

Péter

Az összes környező ország fegyveres erejével kifejezetten jó a kapcsolatunk. A szerbekhez járunk hadihajós lövészetre, ukrán főtiszt tanul a Zrínyin, bocsánat NKE-n satöbbi, satöbbi.

A háborúkról azonban NEM a fegyveres erők tagjai, hanem a politikusok döntenek. És ott már van mitől félnünk.

Szlovákiában, Romániában egy politikusnál alapkövetelmény nem a patriotizmus, hanem a kőkemény nacionalizmus. Most nem tudom hol nyilatkozott a szociál-liberális! Victor Ponta Moldáviáról úgy hogy Románia része, és azt hogy a dittó baloldali Fico miket mond és csinál arról a felvidéki kisebbségek (nemcsak a magyarok) sokat tudnának mesélni. És akkor az érvényben lévő nettó kirekesztő Benes dekrétumokról nem is beszéltem.

Amíg ilyen a politikai környezet, és az adott országokban van (a mienknél jobban felszerelt) modern hadsereg, akkor mi sem mondhatunk le SEMMILYEN képességről.

AZ meg hogy sok minden ránk rohad, az annak köszönhető, hogy az elmúlt 22 évben SOHA nem költöttünk annyit a fegyveres erőkre amennyit kellett volna (3% fölé sosem ment), az elcseszett és sokszor változó koncepiókról és beszerzésekről nem is beszélve.

Balint

Névtelen írta...

Bálint,

A nacionalizmussal nincs semmi baj, és nincs számottevő szlovák és román kisebbség M.o.-n. ergo a példáit nem példák a mi helyzetünkre.

Egyébként a korábbi példáig is sántítotak szerintem. A görögök és törökök, nem területi vita miatt háborúztak, hanem egy harmadik ország miatt. Úgy érzem a tényeket összeszemezgeted: a grúz pédából csak az orosz emdvét látod, de azt nem, hogy ők semmilyen szövetség tagjai és Moszkvával permanens rossz viszonyban vannak.

Románia és Szlovákia éppúgy függ a nyugattól gazdaságilag, ahogy mi, az ő mozgásterük ugyanúgy korlátozott mint a miénk. A demokratikusan megválasztott vezetők pedig ritkán tudnak közveszélyessé válni vagy ritkán van lehetőségük egy cikluson belül.

Küldj már valami elemzést, mennyire modern a román meg a szlovák hadsereg. Ez kimaradt nekem.
Ja és hol mondtam a, hogy nem kell hadsereg? Kérlek mg ezt is
üdv
wp
Én is megkövetlek, mert a szádba adtam, hogy pussy-nak tartod a missziózást. Ez a mondatod volt félreérthető: Nem csajos dolog békétfenntartani, csak teljesen más mint egy területet megvédeni ...

Névtelen írta...

Bálint
Nem sok mindent látok a neten, de ilyneket találok Szlovákiáról (a MI-24-seik kivonásán túl) This plan has been mooted before but it has now won the support of three former Ministers of Defence,including two from right-wing parties that are now in opposition. Nevertheless, such a move would likelycement the institutional neglect of the Slovakian military, which already has fallen far behind on NATO modernisation plans and is widely considered incapable of defending the country.

Érted: widely considered incapable of defending the country.

Hasonlítsd össze, hogy a két sereg milyen képességeket, erőket tudott Afganisztánban küldeni, az is sokat elárul az arányokról.

Bár keveset tudok a harckocsizás alapjairól, de a szlovák-magyar nem kifejezetten kedvező terep a harckocsiknak.
wp

Névtelen írta...

Én a better be safe than sorry elvet vallom nagy általánosságban is, nemcsak ebben az esetben.

Amikor a szlovákoknak lesz néhány repülőképes harci helikopterük, nekünk meg nem, amikor Románia hadrafogható, MODERN sugárhajtóműves gépeinek száma jócskán meghaladja a mienket, akkor aggódom, mert az XXI. századi összfegyvernemi hadviselés nagy mértékben a légifölényen és az ebből fakadó információs fölényen múlik.

Lehet hogy a példáim szervezeten kívüli államokról szólnak, de mint a török-görög példa mutatja, van amibe a NATO sem szól bele. Nem véletlenül nem írtam Ukrajnát, mint fenyegetést, vagy Szerbiát, akik ugye tömböm kívüliek.

Én amitől tartok, az egy klasszikus übernacionalista húzás. Belső problémát egy külső háború szításával megoldani. Lásd Argentína és a Falkland szigetek 1982 és 2013.

És akkor hiába kapkodunk. Készüljünk a legrosszabbra és reméljük a legjobbat.

Ja és még valami. A ki mennyi katonát küld misszióba kérdés azért nem releváns, mert

1. a kis Grúzia 2000 embert küldött Irakba, a sereg legjavát.

2. politikai döntés kérdése. Nálunk 1000 fő az ambíciószint, máshol más.

Üdv

B aki simán csak B

Untermensch4 írta...

tudtommal a görög-török konfliktusban cipruson kívül van még valahány "sziget" (volt már hír korábban hogy egy zátonyra kitűzött zászló miatt mindkét haditengerészet elkezdett falkásodni... és a zátony szót úgy értem hogy kb 20 m2 kő két méternyire kiemelkedve a tengerből...)
szerintem a MH reális célja nem az lehet hogy bárkit legyőzzünk hanem az hogy irreálisan drágává tegyük a legyőzésünket. plusz amíg nincs háború a missziókból kül.pol tőkét lehet kovácsolni (egy magyar katona afg-ban tizedannyiba kerül évente mint egy amcsi és ha meghal az nem kockázat a nagy testvérnek belpolitikai téren (a sokat emlegetett zászlóval letakart koporsók - bár azok sem sorozott katonák...). itthonra meg lehetne tartani egy "mini-tömeghadsereget" nagyonolcsón önkéntes tartalékosokból kevés hivatásos tiszttel akiket elő lehet húzni ha kiderül 10-20 év múlva hogy az újabb technológiák új perspektívát adnak a már "leírt" fegyvernemnek. határon túlra meg a mélységi felderítők, a nato-haveroknál apránként továbbképezve, olyan (a lehető legnagyobb) létszámban amit még bír a költségkeret. potenciális itthoni háborúra meg elég ha van annyi tartalékos had ami felmorzsolódás közben túl nagy veszteséget okoz (költséghatékonyság szempontjából) meg az éppen itthon lévő felderítőkből megoldható hogy az a 2-3 grippen meg 3-4 helikopter akármilyen fegyverrel is találjon biztos célpontot. a missziókban meg úgy egyébként "megvéd-e a nato" ügyben meg a lengyelekkel kellene "összebútoroznunk", egy középhatalomból meg egy potyautasból lehetne gyúrni egy "túl nagy falat"-ot
http://katpol.blog.hu/2013/01/18/fegyverben_a_szomszedsag_iv_amikor_a_tyuk_megis_madar_lengyelorszag_a_lelkes_szovetseges

Névtelen írta...

Bálint,

Hol állítottam, hogy nem kell hadsereg Magyarországon?
wp

Névtelen írta...

Akkor félreértettelek.

Mert a hadsereg hatékonysága a missziózás sikerességén mérhető, illetve miért kell annyi pénzt "elszórni" a fegyveres erőkre azaz minek ennyi képesség típusú kérdések ebbe az irányba mutatnak. Szerintem. Ha rossz következtetést vontam le elnézést kérek.

üdv

B a B

Névtelen írta...

Ok Bálint, vettem köszönöm.
A " miért kell annyi pénzt "elszórni" a fegyveres erőkre azaz minek ennyi képesség típusú kérdések" azok, amelyekről ma minden nyugati hadügyminisztériumban törik a fejüket anélkül, hogy bárki is seregek felszámolásában gondolkodna.
üdv
wp

Névtelen írta...

"ma minden nyugati hadügyminisztériumban törik a fejüket anélkül, hogy bárki is seregek felszámolásában "

Tisztelettel ellent kell mondjak. Pl. az angol hadsereg 82000 főre csökkentése már felveti a kizárólag expedíciós/missziós műveletekre alkalmazható szf erők képét. Még akkor is ha minimális páncélos képesség marad is.

http://www.bing.com/search?q=biritsh+army+82%2C000&src=IE-SearchBox&Form=IE8SRC

A késő Nyugat-római Birodalmat sokan hasonlították a kagylóhoz, már a kortársak közül is. Kívül kemény, de ha sikerül feltörni a héját teljesen védtelen.
Azt hiszem a párhuzam nyilvánvaló, de ez már világnézeti és nem biztonságpolitikai kérdés asszem.

Simán csak Bálint

Zig Zag írta...

Hókáosz vs. katonai helikopterek

http://hvg.hu/itthon/20130319_Hokaosz_helikopter_honvedseg

György Benyó írta...

Tisztelt Hölgyem,Uram

Benyó György vagyok.
Kérem tekintse meg a videómat.
Köszönöm.


Tisztelettel.: Benyó György

https://www.youtube.com/results?search_query=Politika+%C3%A9s+Gazdas%C3%A1g+2017+Magyarorsz%C3%A1g%21%21%21

https://www.youtube.com/watch?v=GLpdw-QeF-U&t=32s

https://www.youtube.com/watch?v=9CkQZOf48CY&t=8s