szombat, január 26, 2013

Helikopterbeszerzés másodszor - HVG cikk


A héten megjelent ez újabb cikk a magyar helikopter-beszerzésről. Vegyes erzésim annak, mert vannak benne jó és megtévesztő részek is, de általában színvonalában messze fölötte áll a múltkori index cikknek. Bár a szerző sokkal komolyabb előtanulmányokkal rendelkezik, alaból sajnos innen is hiányzik az a kicsit komplexebb érdekhalmaz lehetséges felvillantása, amit a múltkori helikopteres cikk kapcsán összeírtam.

A cikkben nagyon tetszett benne, hogy volt benne néhány számomra is új info (lásd később), és hogya magamnak mégis csak ellentmodnva kicsit felvetette a katonai szálat az Orbán-Putyin találkozó kapcsán, mindezt beleágyazva a paksi erőmű élethosszabbítása kapcsán. OK, ezek azok az összefüggések amelyek tipikusan reálisak, komplexét tesznek, tehetnek egy ilyen üzlet lehetőségét.
A cikkben arról van szó, hogy bármilyen új helikoptereket is vegyünk, azoknak a rendszerbe állítása még több év és addig repülni kell a meglevő darabokat. Igen ám, de ez nem lesz egyszerű, mert a Mi-24-esek üzemideje pl kifutott decemebr végén. Ez nekem egy új info volt megint csak és ha igaz, az ismét a szerző jól informáltságát, felkészültségé bizonyítja. Egy kicsiti azért szkeptikus vagyok a harci helikopterek mostani kifutása miatt.
  1. Ilyet hallottam már a pilótáktól is 2012  elején, hogy áprilisra kirepülik az üzemidejüket. Aztán mégis repültek tovább. Tanulság számomra: Ez egy annyira bonyolult sokszereplős játék, hogy még a pilóták sem látják/látták át teljesen.
  2. A HM-ben azzal nyugtatták az érdeklődőket az afgán missziók kapcsán, hogy a heli kiképző missziók csak addig lesznek, amíg itthon van repképes helikopter. Jelenleg az afgán harci helikopter tanácsadó misszió mandátuma 2013. május 1. Mivel négy hónaposak ezek a missziók, ezért az utolsónak készülő váltás csak 2103 ment/megy ki. Azaz ha a fenti logika igaz, akkor 2013-ban kell legyen repképes Mi-24-es
A megoldás, hogy meg kell kérdezni a HM-t. Lassan összeírok néhány kérdést.

Nekem új információ volt, hogy a Hueyk már elúsztak volna mert valaki más igényelte őket: Meggondolni magunkat már nem nagyon tudjuk, más országok időközben jelezték igényüket a Huey-kre.

Mi a problémám a cikkel? Egyrészt az álmodozó rész (csak én hívom így). Hogy nekünk milyen jó lenne a világ egyik legdrágább, legjobb helikoptere az UH-60 Blcakhawk. Szerintem is jó lenne, de őszintén drága megoldásnak tartanám, hogy az itthoni kiképzésen túl egyébként csak homokzsákokat és betegeket szállítsanak. A másik, hogy mennyit? Milyen célra? És főleg milyen felszereltséggel?

Alternatívaként elhangzik a cseh Mi-17-es utóbb a Mi171-es. Tényleg ez ki is maradt az eddigi index cikkből és az én fejemből is. Ennek a gépnek számos előnye van az üzemeltetési kultúra szempontjából, van felfegyverzett változata is. Az gépnek a szerző szerint két hátránya van: 1. A NATO a nyugati technológia rendszeresítését szeretné 2. A gép nem harci helikopter, felfegyverzett változata is képességvesztést eredményez

Jó szempontok, de szerintem a NATO elvárásokat el lehet felejteni. Egyrészt mert van a NATO-ban példa az ellenkezőjére, másrészt, mert a Mi-171 egy nyugati NATO ország terméke (asszem Csehország státuszáról nem kell vitatkozni). Ennek a beszerzésnek lenne egyébként még egy érdeme, hogy Visegrádi 4-k országai között valósulna meg, erősítené a Gripenek kapcsán egyébként is meglevő kapcsolatrendszert. A cikk szerint egyMI-171-es 10-12 millió dollár, a UH-60-as ennek a duplája. De milyen felszereltséggel és mennyi az üzemeltetés költsége? És hol lenne a szervizbázis? Mit szervizelhetnének a magyarok? Mennyi lenne az offset ebből? Ezek jutnak hirtelen eszembe.

A cikket azonban nem ezért írtam, hanem mert a címen és az olaszos alcímen akadt meg a szemem.

Könnyen lehuzanó olasz helikopterek. Ez csíp. A szerző - abszolút a javára írom ezt, mert megint informatív volt, - prezentál egy statisztikát, amiből kiderül, hogy a pletykált olasz AW-139-es heliből 2002 óta 12 db zuhant le. Ez igen rossz arány a típus repült óráihoz képest.

Ez tényleg sok gondoltam. De mi nem stimmel itt? Valamit disszonanciát éreztem vagy tíz percig. Aztán rájöttem. Három dolog hiányzik innen. Egyrészt hogy hány gépből esett le 12? másrészt, hogy a hivatkozott adatbázis elvileg a többi típusnál is kínál kimutatást? Harmadrészt ha tudja a szerző a az AW-139 esetében hogy: Ez igen rossz arány a típus repült óráihoz képest akkor nem tudna az összehasonlítás kedvéért valamit mondani a többi típus esetében. Egy mondta kellett volna csak ide még, viszont-e nélkül az egész akár egy rivális cég lobbistáinak cikke is lehetne. Nem állítom, hogy az, nem akarom megbántani a szerzőt, inszinuálni valami bántót, csak jelezni számára, hogy ez így is olvasható. (Megnéztem azt a 12 lezuhanást. Az első egy prototípus volt, hm ez nem teljesen fair. Az utolsó hangártűzben égett él, ez sem fair.)

A cikke idáig volt annyira meggyőző, hogy elhiggyem az érvelését. Nekem is olyan benyomásaim alakultak, mintha a cikkben említett, bejáratott orosz és amerikai típusok megbízhatóbbak lennének. De könnyen lehet, hogy mindketten a PR forgások áldozatai lettünk. Ezért meg is kérdezem majd a szerzőtől vannak-e konkrét számai az egyes típusokhoz.

Ha valaki megnézi egyébként cikkben említett adatbázist és ott rákeres az UH-60-as és Mi8/Mi-17-es incidensekre hosszú, jóval hosszabb listát fog találni. A repült óraszám/incidensről ott nincs információ.

Még két meglátás. Az AW-139-esekből (civil változatról van szó ugye) több mint 620-at rendeltek idáig és ebből 450 fölött van a rendszerbe állított gépek száma.  A katonai M változat még nem repült, nem rendelte meg egyetlen ország sem. Bár a cég hivatalos oldala az M változatnál említi http://www.agustawestland.com/product/aw139m, hogy  including Surveillance, Utility / Troop Transport, Special Forces Insertion / Extraction, MEDEVAC / CASEVAC, SAR / CSAR, Command & Control, and Fire Support.  és a svédek rendeltekmár SAR feladatokra hetet, szóval ebben sem vagyok biztos. Ezek szerint lehet talán lehet olyan militarizált (nem felfegyverzett) változata az AW139-esnek, amely katonai szállító feladatokra, az ott szükséges megnövelét védelmi képességekre elektronikára kipróbáltan létezik.

A második dolog, hogy a helikopter típusok vitájából teljesen kimarad az AB 412-es. Csak annyit tudok a gépről, hogy a norvégok hadsereg használja (SP és HP változat), van MEDEVAC változata és van felfegyverzett változata. Emellett a két norvég századból az egyik kifejezetten a norvég különleges műveleti katonák szállítására van dedikálva. Teljesítmény, méret meg ilyenek szempontjából. Ha ugyanolyan leegyszerűsítve nézem a típust, ahogy szokás, kb ugyanakkor mint az AW-139-es, 15 civil helyett 13 személyt szállíthat (a katonai M verzióban csak 10 katonának van hely), kicsivel lassúbb, de nagyobb a hatótávolsága a WIKIPEDIA szerint (mondjuk nem tudom melyik alverzió, mert a High Performance változat biztos több dologban is többet mutathat). Ok ez egy régebbi típus, de ez nem volt idáig szempont (az UH-60as vagy a MI-17es ugyanolyan régi konstrukció)

A következő posztban arról fog gondolkodni, hogy miért is kell nekünk Mi-24-es :)

11 megjegyzés:

SKÁ írta...

Tiszteletem!

Gondoltam pontokba szedem a válaszokat:

1. A Hueykat az amerikaiak a szövetségi FMS programon keresztül adták volna legjobb tudomásom szerint, de hat már Libanonba került belőlük, elvileg. A HM a korábbi cikkekre reagálva persze vadul cáfolta hogy visszautasítottuk őket, nekem mégis inkább úgy tűnik, Hende megfutotta a kötelező diplomáciai köröket, aztán jól nevelten nemet mondott a költségek és a szakma reakciója láttán. Állítólag az amerikaiak jelezték is ugye, hogy ha kicsit várunk, lesz még jobb ajánlat is.

2. Az AW139-ből kb. félezer repül világszerte, Black Hawkból a tízszerese, Hipekből meg 17000. Az AW139 repülőesemény statisztikái a szakma szerint is rosszak MÉG. Majdnem minden forrás (többek között a típusról írt Aranysas cikk is) kiemeli, hogy ez a jövőben valószínűleg javulni fog, de ez amellett, hogy alapvető hibái vannak a típusnak (felfegyverezve gyakorlatilag lehetetlen a raktérből ki-be szállni, gyenge fegyverpilonok, kipróbálatlanság, jóval csekélyebb teherbíróképesség) már túl sok hátrány a géphez.

3. Azért csak ezekről a típusokról esett szó, mert legjobb tudomásom szerint ajánlat az AW, a Sikorsky és az oroszok részéről érkezett a szaktárcához, ezért írtam ezeket. Alkalmas lenne a célokra a Eurocopter Cougarja vagy akár a lengyel PZL W-3 Szókolja/Gluszece is, amivel szintén az a gond, hogy meglehetősen kipróbálatlan. Az AgustaWestland ellen komoly érv az is, hogy a fegyvertelen M-verzió ára az európai haditechnikai hagyományokhoz igazodva (lásd Eurocopter Tiger) igen magasak. Egy Tiger pl. jóval kevésbé potens eszköz, mint egy Apache, mégis drágább amerikai konkurensénél.

4. Az esetlegesen megvásárolt Black Hawkok felszereltségét és mennyiségüket illető igények kidolgozása a HM feladata: de létezik belőlük gyakorlatilag minden verzió, amire szükségünk lehet, csak erre mutattam rá. Az árak nagyjából alapfelszereltségek takarnak, bár igen nehéz egységenkénti árakat találni a neten, de legjobb tudomásom szerint ez az alapfelszereltségű szállító változatokat takarja.

5. A modernizált cseh 17-es is lehet lehetőség. Az 171-est azonban jelenleg két gyár gyártja, az ulan-udei, meg a kazanyi, amik jelen földrajzi ismereteim alapján Oroszországban vannak. :D A probléma a típussal leginkább az, hogy mint minden hadiipari komplexum, az orosz is a hazai igényeket elégíti ki először, márpedig legjobb tudomásom szerint a Mi-171-esre már külföldi országok is bejelentkeztek, tehát biztosan várólistások lennénk, ami több éves csúszásokat is jelenthet a már írt 2-3 évhez képest. Szerintem leghamarabb is 3-4 év kéne az első pár példány leszállításához. A cseh Hipeken legjobb tudomásom szerint le lett cserélve az avionika is, tehát már teljességgel NATO-kompatibilisre lettek építve. Nem tudom milyen költségei vannak ennek, de könnyen lehet, hogy túl magasak ahhoz képest, hogy mennyit lehet még kihozni a sárkányszerkezetekből.

6. Az M típus repült már, de annak komoly, harctéri támogatásra is alkalmas verziója létezik prototípusként. Tapasztalatok alapján amúgy sem célszerű egy kipróbálatlan variánst elsőként hadrendbe állítani, különösen egy ilyen Combino-botrányos, Alstom-cirkuszos országban, mint hazánk, mert a népharag visszaüthet a már így is szűkös költségvetésű Honvédségre (a "MINEK NEKIK BÁRMI IS?"-érvelés)

A címet egyébként a szerkesztő írta a cikkhez, én kicsit bulvárosnak éreztem.

További szép napot,
a szerző.

Névtelen írta...

Kedves SKÁ

Köszönöm a levelet, megtisztelő. Az első pontot kb én is így tudtam, de valami 80 szaabd gépről volt szó, amiből 32 lett vola ugye a magyar opció. A kérdés tehát, hogy a hat libanoni a 32-ből ment el?

2. Vannak netes nemzetközi források a többi gép statisztikájáról és a M verzió hibáiról? Az Aranysast én is szeretem, de nem tartanám ennyire mérvadónak (meg ugye egyébként is két forrás kell minimum). Köszönöm a finomítást a 139-es statiszitkai tendenciáriól, ez tényleg fontos.

3. Tökéletesen értem az első felét, bocs. Lehet valamit tudni a M verzió áráról?

4. Értem, köszönöm.

5. Asszem a Mi-171-t benéztem, mert valamiért azt hittem csehek is gyártják. A többit tudtam több helyről is, hogy felment az ára.

6. Ezzel egyetértek, bár a nem hiszem, hogy egy háborún kívül bármi is fel tudná kelteni a lakosság érdeklődést a honvédség iránt. A kérdés az, hogy az üzemeltetésbe besegítenek-e az olaszok,mint a Gripenek esetében a svédek, akkor talán jobb lenne a helyzet.

A cím. Igen a boritékolható votl.

Mégegyszer megtisztelő volt, hogy írtál, gyere máskor is.
üdv
wp

SKÁ írta...

A civil, SAR-célokra fejlesztett AW139 ára 20-21 millió, arra még pármillió biztosan rámegy az M-verzióban és akkor az még egy fegyvertelen katonai variáns (értsd side gunner mount az van, de fegyvertartó pilonok meg komplexebb fegyverrendszerek nincsenek). Sajnos ennél pontosabb adataim nincsenek, saccolgatni nagyon nem szeretnék, de alsóhangon is 25 millió körülire jönne ki egy, szerintem. És akkor ez még optimista számítás.

A Mi-171 esetén olyan 10-12 millió körüli az összeg, és ebben az esetben rengeteg járulékos költséget valószínűleg megspórolhatnánk.

A Black Hawk is olyan 21 millió körüli van standard US közbeszerzési eljárás keretében (ez egy átlagolt ár, forrás: http://comptroller.defense.gov/defbudget/fy2012/FY2012_Weapons.pdf), ami nyilván export esetében magasabb valamicskével, de ebbe a utility-verziós UH-60, és a mentő HH-60 is beleférne. A BattleHawk vagy az Arpia ismét lehet több, de azért a világ egyik legdrágább helikopterének nem nevezném a gépet, főleg hogy az AW is ennyi, sőt a Eurocopter Cougarja is a 20-25 milliós árkategóriában mozog. Az oroszok nyilván meg abból élnek meg, hogy kicsivel kevésbé korszerű, de még mindig igen használható gépeket adnak majdhogynem feleáron. Nekik még így is buli a buli.

Üdv,
ská

KGyST írta...

Sziasztok:
1. AW.139 témában itt van stonefort cikke: http://jets.hu/news?id=255
Összességében az AW.139 egy kiforrott civil gép, amely katonai célokra elég korlátozottan használható.

2. A Mi-8 tervezett üzemideje 30 év és 10 000 repült óra, a Mi-17-é 30 év és 6000 repült óra. Ebből a naptári üzemidő nálunk a szűk keresztmetszet (az összes óraszám 3-4000 körül jár), de ez meghosszabbítható akár 40 évre (mivel az egész VSZ Mi-8 flottáját az egykori Pestvidéki Gépgyárban nagyjavították, erre a jogutódnak elvben van engedélye is). Mivel a flotta aktív része (papíron) 10 db 1980-as gyártású ex-iraki Mi-8-asból és 7 1989-es Mi-17-esből áll, (a két finnel) 19 gépet elvben 2020-ig (a Mi-17-eseket 2029-ig) hadrendben lehetne tartani, már ha a Honvédség elemi szinten hajlandó lenne a rábízott technikát gondozni. (Összehasonlításul, a koldusszegény Lengyel Légierő a MiG-29-eseit 2035-ig tervezi rendszerben tartani, pedig ők most vettek 50 F-16-ost.)

3. Már használt UH-60-asokat is adtak át az amerikaiak szövetségeseknek tudtommal (pl. talán Panamának).

Névtelen írta...

Szia Péter!

A 412-est a szlovének is használják.
http://airbase.blog.hu/2010/05/26/cerklje_ob_krki

A hasonló 212-est az osztrákok is.
http://airbase.blog.hu/2010/10/14/a_sogor_helikopterei

Üdv: Tamás

OS írta...

PZL W-3 Sokol/Gluszece: Tulajdonképpen már ez is AW termék, mert "In early 2010 the PZL Świdnik S.A factory was acquired by AgustaWestland."

http://www.pzl.swidnik.pl/


Bell 412:
Az AW honlapján már nem szerepel a típus, csak a Bell honlapján. Valószínűleg amióta Agusta-Bell helyett AgustaWestlandnak hívják a céget (2000-), inkább a saját és az új társsal közösen fejlesztett gépek gyártása és eladása a cél.

Ír AW139-esek:

http://www.youtube.com/watch?v=0EXp3LdxDGY&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=Pibfmw5dJ8Q


És még egy "érdekesség":

http://www.agustawestland.com/news/first-aw139-helicopter-assembled-russia-performs-maiden-flight


OS írta...

2013.01.22-én egy országgyűlési írásbeli kérdés-válasz alapján bekerült a köztudatba az A-129/AW-129/T-129 Mangusta harci helikopter beszerzése is.

kérdés:
www.parlament.hu/irom39/09660/09660.pdf

válasz:
www.parlament.hu/irom39/09660/09660-0001.pdf

Névtelen írta...

Bár nem túl informatív a minisztérium válasza, azért nagyon köszönöm. Sosem tudom, hol keressem ezeket a kérdés felelet dolgokat. Volt egy alkalom tavaly, amikor Hende elmondta egy másik kérdésre, hogy 4000 katona hiányzik a honvédségből, az is jó lenne ha meglenne.
köszi
wp

Névtelen írta...

Pedig egyszerű:
http://parlament.hu/internet/plsql/ogy_irom.irom_kerd?P_CKL=39&P_FOTIP=null&P_FOTIP=L&P_KSZERV=HM

NZs

Névtelen írta...

Köszönöm, van egy két egész hasznos info is. Egy része sajnos fölösleges kötözködésnek tűnik, amit még én is képeslennék megválaszolni.
köszönöm
wp

Névtelen írta...

Nézetem szerint az AW139-essel a legnagyobb probléma a mérete: könnyűhelikopternek nagy, közepesnek kicsi.
Előzőre az állandó példám az AS-565 Panther, utóbbira az EC-725 Caracal, az AW139-es e kettő között van.

Fentiek folyományaként az ára kb. duplája egy könnyű típusnak, megközelíti egy közepes típusét, miközben teljesítménye az utóbbi alatt marad (a súlyához képest persze bika erős, ez kétségtelen).

Az AW139-es esetleges rendszeresítésével a Mi-17-eseket is leváltottnak fogják tekinteni és el fog maradni a könnyű típus beszerzése, miközben nem fogja tudni maradéktalanul betölteni a kettős szerepet.


RE KGyST
A PG helyét ugyebár fölszántották, sóval beszórták, a speciális berendezéseket eladták (tudtommal a csehekhez is került belőlük), így ha lenne is jogutódja, nagyjából kitörölhetjük a jogosításokkal...
Egyébként igazad van, ami az üzemeltetési kultúrát illeti, ezért kell a support, ami nagyon megdobja például a Griffek lízingjét, de nélküle ugye nem lenne képesség (a 29-es végzete földereng).

Üdv
Batka