szombat, május 30, 2009

További részletek a AK-63-as modernizációról

Pár napja az egyik poszt kommentjébe megérkezett a eddigi legrövidebb, de legtisztább válasz (válasznak tűnt nem felvetésnek) arra, hogy mi került 7,2 (uj források szerint 7,7) milliárd forintba 7700 magyar AK-63-as felújításában. G azt írta:
~1M a felújítás, a többi a beszerzése az új eszközöknek, ennek ~1/3-a a gránátvető lőszer költség, mivel etetni kell a csöveket...

Ez nekem logikusan hangzik, már csak meg kell erősítettni egy másik forrásból is. De ha így van, miért nem tudott ennyit mondani a HM magától?

Szerdán Honvédelmi Bizottság ülés volt Hódmezővásárhelyen, de erről már írtam. Azóta a HM újabb infot rakott fel és foglalkozott a kérdéssel a MTV-1 és a Népszabadság. Berhidai Ádám barátom foglalta össze:

Az elmúlt pár napban végigvonult a fősodrú médiában a ”botrányos” AK tesztelés, persze politikai nézetektől és hozzá nem értéstől igencsak torzítva, még az MTV1 híradónak is olyan szaga volt, mintha már mind a 7700 - általuk lazán géppisztolynak titulált - karabély kész lenne. Ebbe nem is akarok belefolyni, inkább csak megosztanék néhány új infót. Ezek forrásai: a HM weboldala és a Népszabadság egyik cikke.

A meghívásos tenderen két cég adott le mintadarabokat. Egyikük a Bátori Épszol kft, aki már több AK és AMD módosítást is készített, illetve az ő számlájukra írható Szép és a Gepárd fegyvercsalád is. A másik a Combat Kereskedelmi kft, aki mellékesen a Heckler und Koch fegyverek hazai importőre is, legjobb tudomásom szerint, így akár fegyvercserében is érdekelt lehet.

A teszteken nem az első 150 megrendelt fegyver vallott kudarcot, hanem négy darab, cégenként kettő. Ezek 2000 lövés után mondták be az unalmast, valamelyik híradóban azt magyarázták, hogy a hüvelykivetéssel is akadt probléma, ez elég nagy baj, viszont azt is jelentheti, hogy a fegyver belsejét is módosították (illetve a szereléksínek rögzítésével is voltak gondok). Amúgy ezek mellett, a főbb külső változtatások (amik nekem feltűntek arról a pár képről): új csőszájfék, tűzváltókar, állítható válltámasz, valamint olyan szereléksínek, melyekre később rá lehet csatlakoztatni a kiegészítőket. Ezek a következők a HM szerint: vöröspontos irányzék (red-dot sight), éjszakai irányzék, függőleges mellső markolat kicsúsztatható villalábbal, lézeres célmegjelölő (feltehetőleg látható lézer és infra – ez utóbbi az éjjellátó szemüveggel látható csak), cső alá szerelhető gránátvető, taktikai lámpa. A befuccsolt mintadarabok nem kerültek egy fillérbe sem, a kezdeti 150 fegyverre szóló megrendeléseket törölték. A 150 ment volna csapatpróbára, de már a kezdet kezdetén elbuktak a pályázók, így még szerződéskötésre sem kerülhetett sor.

Prok és kontrák…a HM előzetes elemzései szerint a modernizáció negyed annyiba kerül, mint az esetleges új fegyverek vásárlása, amit mindennel együtt 20 millió forint köré tesz a tárca. Miért is? Idézném:

• A modernizációhoz szükséges gépkarabélyokkal, valamint a hozzájuk tartozó teljes körű logisztikai és raktári háttérrel már rendelkezik a Magyar Honvédség. Ez a meglévő háttér és tartalék nagy értéket képvisel, amelynek újonnan történő kialakítása egy új fegyvertípus esetében óriási költségtöbbletet jelentene.

• Az AK gépkarabélyokhoz rendszeresített lőszerből rendelkezésre áll mintegy 10 évre elegendő mennyiség. Ez szintén olyan, már meglévő készlet, melyet nem szükséges újonnan beszerezni.

• Az AK gépkarabély a Magyar Honvédségben rendszeresített fegyvertípus. Ebből az első pontban említett tartalékokkal együtt meglévő mennyiség mintegy 45 000 db (az inkurrenciával együtt kb. 72 000 db). Fegyvertípus-váltás esetén a teljes mennyiség cseréjével kellene számolni, nem csupán a modernizálandó mennyiségével (7700 db). Értelmetlen lenne ugyanis a két típust egyszerre rendszerben tartani (az AK-t tartalékként, míg az új típust használatban lévőként), mert az párhuzamosan két háttér-rendszer fenntartását igényelné, vagyis két típushoz kellene biztosítani a logisztikai hátteret, a lőszer-utánpótlást, illetve két típusra kellene kiképzést biztosítani.

• A Magyar Honvédségben az állomány az AK típus használatára kap kiképzést. Új típus beszerzése esetén a kiképzési rendszert is teljesen meg kellene változtatni.

• A meglévő eszközök modernizációja helyett új, (NATO) kaliberű gépkarabélyok beszerzése az alapfegyver árán túlmenően további jelentős költségigényeket támasztana, mivel a szükséges képességek kialakítására szolgáló kiegészítő eszközök (gránátvető, éjszakai irányzék, lézeres célmegjelölő, taktikai lámpa stb.) ugyanúgy nem alapvető részei a fegyvereknek, mint a rendszeresített AK gépkarabélyok esetében, vagyis ezeket új fegyverek vásárlásakor is szintén külön be kellene szerezni.

A Népszabadság cikkből az is kiderül – sokan ezt nem tudják - , hogy nem a mezei AK-47 Kalasnyikovot fejlesztik tovább, hanem annak modernebb változatát, az AK-63-at, amit a 80-as években kezdtek gyártani. Sok ezek közül nem is volt még használva.

Maradjunk az áraknál. Először le kell szögezni, hogy a 7,7 milliárd forint csak a tesztek után lép életbe, akkor kezdődik ténylegesen a program. Az összeg két fő részre osztható: modernizáció és kiegészítők, előbbit nagyjából 1,5 milliárd, utóbbi 6 milliárd forint köré teszi a HM. Így egy fegyver modernizálásának fajlagos költsége kb. 200 000 forint.

Sokan hozták példának a HK-416-ot, a HM szerint a neten terjedő olcsó ár a civil, félautomata változatra vonatkozik, így nem állja meg a helyét. Még nem sikerült kiderítenem, mennyibe fáj egy katonai változat, de rajta vagyok a témán. Mindenesetre, az amerikai Krebs Custom-nél egy erősen ”tactical” félautomata, civil AK 2270 USD, egy sima civil AK103 pedig 1208 USD. Ez azt jelenti, hogy fegyvermodernizációra simán elmehetne akár 500 000 forint is, konfigurációtól függően, valamint azt, hogy az ugyanennyiért híresztelt HK-416 infó nem valószínű, hogy megállja a helyét.

Szintén jelentős tételt képez a fegyverekre szerelni kívánt kiegészítők sora, ebből az egyik legnagyobb tételnek az éjjellátó fegyverirányzék ígérkezik. Ezzel kapcsolatban sokan dobálóztak 5-600 dolláros árakkal. Ezek azonban első generációs, főleg vadászatra használt darabok, egy negyedik generációs már 5500 dollár körül kapható. A különbség tisztán látható a képeken, persze ilyen nem kell minden fegyverre. Amerikában, a seregnél a harmadik generáció a standard, ez 3000 dollár körül van. Ehhez képest a többi – publikusan tervezett – kiegészítő olcsó, bár nem tudom, mennyibe kerül egy AN/PEQ látható/infra lézernyalábot kibocsájtó ”kombi” kütyü. Most látom, hogy a HM egy ilyesmit, típus megjelölés nélkül, 1 000 000 forint köré áraz. Sejtettem, hogy ez se két fillér. Hőképalkotós irányzékot is vesztegetnek 10 000 dollár körül, bár ilyenről nincs szó, csak példaképp említem meg.

A meglévő lőszerkészletünk mellesleg a HM szerint 7,5 milliárd forintot ér (bár akár el lehetne adni – van erre kereset? Vagy a zsírúj AK-63-akra?). Egy kommentelő is írta, hogy a gránátvetők lőszere sem olcsó, én pontos árat még nem találtam.

Jelenleg úgy áll a dolog, hogy a HM Fejlesztési és Logisztikai Ügynökség elkészíti a megfelelő prototípust, és ennek gyártására lehet majd pályázni, illetve a NATO-n belüli együttműködési lehetőségeket is keresi a tárca.

És még egy apróság: a honvedelem.hu illusztrációként modernizált PKM-eket is mutat, nem tudom, kommunikációs bakiról van szó, vagy ez is a projekt része.

A magam részéről annyit fűznék hozzá, hogy ha másik fegyvert akar valaki nézni, akkor nem azt kell nézni, hogy mennyiért lehet venni a neten egy ilyet, és mindenféle kütyüket, hanem azt, hogy mely hadseregek rendszersítették az adott fegyvert, és ott mekkora mennyiség mennyibe került (és persze mit vettek még hozzá, mennyi lőszert stb.) Ezek az infok szerintem fent vannak a neten vagy ha nem akkor a Jane's kiadó különböző kiadványaiban.

Ki használ HK-416-ot? A Wikipedia szerint főleg különleges alakulatok és nagyon gazdag országok hadseregei. Ez pont olyan, mi amikor fegyver-kedvelők, érdeklődők minden haditechnikai fejlesztés kapcsán egyből a legjobb, legújabb és legdrágább fegyvereket vizionálják a magyar hadsereg számára, figyelmen kívül hagyva, hogy mi bír az ország, vagy hogy mennyire van szüksége az országnak a jelenlegi fenyegetettségi viszonyok között.

61 megjegyzés:

Névtelen írta...

A hivatkozott német HK 416-os fegyver tulajdonképpen csak kis szériában készült "különleges"-erők részére (www.modernfirearms.ru). Legjobb tudomásom szerint egyetlen komoly egységnél sem rendszeresítették! Amire szerintem gondolsz az a fegyver szintén a német Heckler&Koch cég terméke,amely G-36 típusjellel került rendszeresítésre még a kilencvenes évek elején/közepeén a Bundeswhernél. Vitán felül az elmúlt időszak legkivállóbb katonai kézifegyvere. Ugyanakkor érdemes megemlíteni, hogy a terrorellenes háború/k megkezdése óta mértékadó szakértők szerint a hatvanas években megjelent 223kaliberű lőszer(5,56x45) lőszer kevésbé felel meg az új harceljárásoknak, mint a jóöreg M43-as (7,62x39), amelyet Mihail Tyimosejevics által konstruált AK, és AKM néven elhíresült fegyverek tüzelnek. Itt elsősorban a 7,62mm lőszer nagyobb stopphatását és átütőerejét kell elsőhelyen említenünk.

Névtelen írta...

Szia!

Én úgy tudom lehet, hogy a HK 416 lesz amerikai sereg alapfegyvere (vagyis ez az egyik opció az M4 helyett), de ha mégse, akkor is használják, több iraki képet is láttam. Norvégia 8200 darabot rendelt a hadseregnek, amúgy tényleg csak különleges egységeknek "jár"
Amúgy azért ezt hoztam fel, mert sokan hozták példaként, hogy 1300 dollárért beszerezhető (ami nem reális ár persze - most néztem, csupán a civil változat 4000 USD körüli). Szóval erre gondoltam, nem a G36-ra. Bár az is jöhetne akár...
Üdv, Ádám

Névtelen írta...

A norvégok panaszkodtak is rá, hogy nem nagyon bírja a drasztikus hőmérséklet változásokat ( elfagy a gázdugattyú) Most az amerikaiak is elkezdtek vele szórakozni és kongresszusi bizottság vizsgálja valóban annyival jobb e mint az M4, amennyivel többe kerül.
Időközben a törökök is megvásárolták a licenszet és gyártják Mehmetcik néven. Szóval már rég nem a különleges erők fegyvere. Nem is annak szánták hanem inkább tömegtermelésre mert felismerték, hogy most divatja van a rövid karabélyoknak.

Üdv Flashbang.

Ui: 1300 USD ér max a airsoft változat vehető meg.

Névtelen írta...

Két adat M4 és HK416 árára a cégek vezérigazgatóitól, még 2007-ből:

The Army plans to buy about 100,000 M4s in fiscal 2008. For this large a buy, each M4 without accessories costs about $800, Colt Chief Executive Officer William Keys said. As part of the contract, though, each M4 comes with a rail system for mounting optics and flashlights, a backup iron sight, seven magazines and a sling — additions that raise the price for each M4 package to about $1,300, according to Defense Department budget documents.

The price of each 416 “will range anywhere from $800 to $1,425 depending on volume and accessories,” said H&K’s CEO John Meyer Jr.

http://www.armytimes.com/news/2007/02/atCarbine070219/

Zoli

Névtelen írta...

Ez érdekes...

A hkpro.com-on a civil változatra 2849 EURO-s árat ír, a katonai szerintem drágább.

Én is olvastam az általad idézetteket, de nekem gyanús, még ha nagy tételben 50%-os áron adják, akkor is kevés szerintem az 1400 USD.

A 800 USD-s M4 100 000-es tételben belefér szerintem.

Üdv!
Ádám

DeeJay írta...

Ez a kis elemzést a haverjaimnak ütöttem össze, lehet, hogy itt is érdekelhet valakit:

Erre már láttunk példát 98 és 2002 között. Mondjuk a magyar hadiipar megtartása pártoktól független cél kéne, hogy legyen, de szerintem ez az ár kicsit pofátlan.

Vegyük például a Heckler&Koch 416-ost, ami sokak szerint per pillanat a legjobb gépkarabély a világon. Az amerikai hadsereg az alapfegyvernek darabját állítólag 800 dollárért kapja, amit én kicsit keveslek, mert egyrészt ez annyi, mint egy sima M-16-os, másrész magánszemélyek részére meg ez 2300$, de a szintén sok hadsereg által használt Heckler&Koch G36 meg csak 1500$ magánszemélyeknek, szóval akkor vegyük az alapfegyver árának 1500$-t.

A gránátvetô ára hasonló lehet az M203-aséhoz, amit az M-16-osra lehet rakni, ezt 840 és 1050$ között kapja a US Army, ebbe viszont nem tudom mi a f*szom ilyen drága, ez nem lehet egy nagyon komplikált szerkezet.

Éjjellátós irányzék lézeres célmegjelölővel. Na ezeknek az árától kicsit leesett az állam. A harmadik generációs típusok, amit mostanában használnak ára kb. 3000$. Persze ilyen messze nem kell mindegyikre, ez tisztán elitalakulatos játék.

Szóval a fekete darab amit a csórikám szorongat a videón, figyelembe véve, hogy az alapfegyver már megvan, a felújítás költsége meg darabonként 200000 forint:

+200.000 Fegyverfelújítás (Ebben benne kéne, hogy legyen az új tok sinekkel, meg a teleszkópos válltámasz ára is)
+200.000 Gránátvető (Legyen 1000$)
--------------
400.000Ft

Ugyan ez újonnan:

+300.000 (új H&K alapfegyver)
+200.000 Gránátvető (Legyen 1000$)
--------------
500.000Ft

Szerintem a különbség az új meg a felújított ára között nem olyan mellbevágó.

A második, elöl barna fegyver:

+200.000 Fegyverfelújítás (Ebben benne kéne, hogy legyen az új tok sinekkel, meg a teleszkópos válltámasz ára is)
+600.000 Éjjellátós irányzék
--------------
800.000Ft

Újonnan ez is csak egy kilóval lenne drágább, és még az sincs egy millió, de érdekes módon a HM egymillióval számol csak az éjjellátó távcsőre.

A harmadik variáció ára valahol a kettő között van, közelebb az elsőéhez, mert ezen csak egy sima RedDot irányzék van, meg egy taktikai lámpa, plusz első támaszték.

Így már látszik, hogy az a darabonként egy millió nem annyira irreális, kérdés, ér-e annyit a felhalmozott lőszerkészlet, meg van-e annyival jobb a 7.62-es, hogy emiatt ragaszkodjunk az alig olcsóbb felújításhoz.

Mint mondtam, haveroknak csináltam, so alle angaben sind ohne gewähr.

Névtelen írta...

Hát a 800 dolláros HK416 erősen sántít, főleg mivel még meg sem rendelték az M4 utódát (azt se tudják, mire cserélik).

Szerintem az a gáz az összefoglalóddal, hogy csak úgy simán beosztani nem lehet. Az tudjuk, hogy nagyjából 200 000 megy a felújításra, az rendben van. A maradék 6 milliárd pedig kiegészítőkre összesen, szóval nem érdemes egy-egy fegyvernél leakadni.
Mert így is lehet akár:

felújítás: 200 000
gránátvető: 200 000 (ha jó az adatod, én ezt nem tudom)
éjszakai irányzék: 600 000
infrás célmegjelölő 1 000 000 (HM szerint, én nem tudom - lényeg, hogy ezt éjszakai irányzékkal vagy "szemüveggel" használják, magában nincs értelme)
-----------------------------------
És ez épp 2 000 000, nem számítva az egyéb, ezekhez képest apróságokat (tak. markolat, lámpa, villaláb), valamint a gránátvető lőszert. És amiről nem is tudunk.

A G36 árát nem sikerült kiderítenem (nem válaszolt még a magyar HK beszállító), nem tudom ma mennyi a reális ár. A C változatot használtan (full auto) 2000 dollárért kínálják az impact guns-on, a HKPRO pedig az optikás változatot 1350 dollárra teszi, és kiemeli, hogy milyen olcsó. max 200 dollárért felteszik rá a síneket, és kb. ott vagyunk, ahol az AK felújítással.
A cuccok erre meg ugyanannyiba fájnak.
ÜDv!
Ádám

Névtelen írta...

Közben most látom, hogy Norvégia kb. 16,7 millió USD-ért vett 8200 darab HK416-ot, vagyis egy darab 2036 dollár volt két évvel ezelőtt, akkori árakon.
Eredeti cikk: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1733557.ece

Fordítás a fórumban:
http://www.thehighroad.org/showthread.php?t=269264

Szóval azt kéne eldönteni, hogy vajon a fejlesztésre szánt 200 000 forintot megérné-e emelni (mondjuk +200 000 forint az összesen +1,54 milliárd). És venni valami jobbat. Persze ehhez kéne 5,56-os lőszer is, azt már ki nem derítem, mennyi :D. De ezekre ugyan úgy 6 milliárd a cucc, ami még kell.

Nem tudja valaki, hogy a 6,5 milliárd forintot "érő" lőszerkészletet, és mondjuk 20 000 AK-63-at mennyiért lehetne jó áron eladni:
Mára befogom :D
Üdv
Ádám

Névtelen írta...

"És venni valami jobbat."
Itt nem a HK416-ra gondoltam.
Inkább G-36 pl.
Ádám

Névtelen írta...

Még számolgattam, most a kiegészítők irányában.

7700 fegyverre:
gránátvető: 1 540 000 000
markolat villalábbal: 123 200 000
tak lámpa: 231 000 000
Trijicon optika: 616 000 000

Luxuskiadások csak 3000 fegyverre:
éjszakai optika: 1 800 000 000
infrás célmegjelölő: 3 000 000 000

Összesen: 7 310 200 000, csak kiegészítőkre, középáron, 200-as dollárral, szubjektív válogatással. Szóval plusz minusz 10% legalább.
És még kell gránátvető lőszer is.

Ha a luxust csökkentenénk, jöhetne talán a felújítás helyett egy másik fegyver.

De innen a monitor elől úgyse tudjuk eldönteni, ha talán tudnánk minden infót, pontos árat, akkor talán.
Üdv
Á

DeeJay írta...

"éjszakai irányzék: 600 000
infrás célmegjelölő 1 000 000 (HM szerint, én nem tudom - lényeg, hogy ezt éjszakai irányzékkal vagy "szemüveggel" használják, magában nincs értelme)"

Az infrás célmegjelölő és az éjszakai irányzék egyben egy millió. Az b*szna be, ha egy szaros lézer magában egy millió lenne. Ezt az árat sokallom, szerintem ez mennyiségi kedvezménnyel kijön hatszázezerből, de nem ismerem azt a típust, ami a videón szerepel, ha valaki ebben tud segíteni, azt megköszönöm.

Egyébként is a kommentedbôl az tűnik ki, hogy néhány dolgot amit írtam, nem értettél meg. Nem egy adott fegyverrel kalkuláltam, hanem vettem 1500$-t, és azt mondtam nagyjából ennyiből kijön.

Egy teleszkópos válltámasz ára aprópénz a többi kiegészítőhöz képest (300$, de az már nagyon profi), ezért én úgy gondolom, ennek benne kell lenni abban a kétszázezerben, amit a felújításért kérnek. A villaláb dettó. Az M203-as ára a wikipédiáról van.

Névtelen írta...

Tisztelt Uraim! Én nagyon elfogult vagyok az AK-val, mert ezen nőttem fel. Kirpóbálhattam G-36-ost és M4-est is (azt nem nevezném használatnak!), de egyik típus sem nyerte meg annyira a tetszésemet, hogy feladjam érte az AK-t. Az AK-t a magyar katona csukott szemmel is szét- és össze tudja már szerelni, és normális lőkészséggel bír vele. Mennyi lőszer kéne egy új típus esetében, hogy ugyanerre a szintre eljussunk akár lőkészségben, akár fegyverkezelésben? Arról nem is szólva, hogy az AK még mindig az egyik legigénytelenebb fegyver, amely szélsőséges viszonyok között is jól működik, míg a másik két típus komoly odafigyelést igényel. Őszintén megmondom, hogy nekem kevésbé számít a kezdősebesség és a tűzgyorsaság, sokkal fontosabbnak tartom a megbízhatóságot és strapabíróságot. És nekem tapasztalati úton az a meggyőződésem, hogy általánosságban a 7,62 mm jobban haszmálható, mint az 5,56.

DeeJay írta...

Kedves Névtelen!

A cikk épp arról szól, hogy a modernizált változat nem feltétlenül örökölte a kiindulási alap megbízhatóságát és strapabíróságát.

DeeJay írta...

Egyébként mit jelent a tapasztalati út?

Lőttek már meg mindkettővel? :)

Névtelen írta...

Szia!

Van linked, nem tudom milyen videóról beszélsz?

Szerintem is benne van a 200 000-ben a válltámasz, a railekkel együtt, nem is írtam, hogy ne lenne.

Közben rájöttem, hogy az AN/PEQ2 csak infra sugarat bocsát ki, ára akciósan 1200 USD körül van, nem tudom, miért beszélnek egy millióról a HM-nél. De lehet olyan típusokat vesznek ebből-abból, amiről mi nem is tudunk, árát nem ismerjük. Pl. hőképalkotós irányzék 10 000 USD-ért (ez csak egy hülye tipp, ilyenről szó se volt). De az éjszakai irányzék is lehet akár 5500 USD, típustól függően.

Tényleg kellenének konkrét típusok, árral, mennyiséggel, addig hiába eszmecserélünk itt...

Az AK szerintem is jó, de nem lehet örökké ragaszkodni csak azért, mert arra van tapasztalat és háttér. Mondjuk egy G36-ot nem lehet csak úgy a harckocsi elé vetni, mint a jó öreg AK-t, bár a drága irányzék akkor is bánná.

De vajon mekkora összeg és erőfeszítés átképezni és hátteret felállítani egy új típushoz?

Persze, szívesebben megy a katona Afganisztánba a megbízható AK-jával, és nem örülne, hogy egy fél éve használt új fegyver lógna a nyakában, amivel még "alig" gyakorolt. De valahol csak el kéne kezdeni talán...

Üdv!
Ádám

Névtelen írta...

Újra megnyilvánulnék az AK versus HK 416 vitában! Nem fejtettem ki, hogy a HK 416 tulajdonképpen egy tanulmányfegyver, amivel a német cég szerette volna az amerikai védelmi piacot meghódítani. Amit egy M 16 / M 4-es szerkezetre és ergonómiára épitett, azonban az eredetileg E. Stonner konstrukció hibáit nem sikerült kiküszöbölni, nevezetesen a gázdugattyú nélküli szerkezet hajlamos a lőporcsapadék és egyébb szennyeződések által okozott szennyeződéstől való eldugulásra. Ez harci körülmények közt, amikor nincs idő a karbantartásra nagyon gyakori, és a fegyver működésképtelenségét okozza. Egyik koléga említette, hogy az AK-n katonagenerációk nőttek fel, ezt fontos figyelembe venni ugyanis egy új fegyverre való áttérés egy hadsereg esetében elég hosszú idő lehet. Szerintem például az amerikai hadsereg által használt M4-es gépkarabélyok túl vannak tumingolva. Tele vannak használhatatlan és fölösleges eszközökkel. A fegyverlámpa harci körülmények közt több veszélyt jelen az alkalmazóra, mint a célpontra pl, a fegyverláb alkalmazási is cak speciális esetekben lehet indikolt. Itt fel kell hívni a figyelmet arra, hogy az AK sorozathoz tulajdonképpen minden tuningeszköz csatlakoztatható, persze ezek nem NATO szabványok. Egy közepes képességű lövész fél óra alatt gránátvetőt, éjjellátót/céltávcsővet, fegyverlámpát stb tehet a fegyverére. Fontos megjegyezni, hogy nem a nyugati fegyverekre jellemző Rear vagy Picatiny illesztősinekkel. Ez azonban a pontos működést cseppet sem befolyásolja. Az amerikai hadsereg legvalószinűbb új kézifegyvere az FN SCAR lesz, amely csak kaliberében hasonlít a HK 416-ra!

Névtelen írta...

Azt hittem ez lesz a csúcsok csúcsa.
A beszámolók általában hemzsegtek arról, hogy milyen megbízható, micsoda teszteket bírt ki.
De ha különleges alakulatok használják, olyan rossz nem lehet.
De mindjárt előkeresem a prospektust, amit a C+D-ről hoztam.

Üdv

Névtelen írta...

Üdv DeeJay!

25 év aktív katonai szolgálat elég lesz? (Nem csak irodában!!

A gond pont ott kezdődik, hogy a cikkből indulsz ki. Egy civil újságíró azt ír, amit akar és amit hisz. Valójában továbbra sem az alapfegyverről van szó, hanem a "tuning" alkatrészekekről, (Azt se írja, hogy konkrétan melyikkel!!), amelyek nem állták a strapát! A nagyon sok AK-kiegészítő közül sem mindegy, hogy melyiket vesszük, mert elég komoly eltérések vannak a minőségben.


Valaki írta, hogy valahol el kell kezdeni. A MH is elkezdte, hiszen SF erőinknél azért már van M4, Minimi, MP5, stb. A teljesen új fegyvercsalás meghonosítása meglátásom szerint nagyon komoly előkészítést igényelne. Én továbbra sem vagyok híve. Lehet kacsingatni mások felé ízlés szerint. Az AK - klónok is igen eltrejedtek. (Finno, Izrael, Lengyelo., stb.) Ezek olyan hadseregek, amelyeket a hazai szakma más téren szeret példaként emlegetni! :) Maradjunk abban, hogy ismerve a hazai viszonyokat és logisztikai nehézségeinket ("magyar mentalitás", én nem váltanék új típusra! Ez nem jelenti azt, hogy speciális feladatokra ne lehetne új típusokat alkalmazni!

El lehet kezdeni itt is egy vitát 7,62 vs. 5,56 ügyben, de túl gyakran hallottam és éltem már meg ahhoz, hogy meggyőzhető legyek! :)

A G36-ról még egy kis adalék. Noha tapasztalt "használónak" továbbra se mondanám magamat, de az átlag magyar katonánál egy kicsit talán többet markolásztam. Illetve elég sok véleményt begyűjtöttem olyanoktól, akiknek van jó összehasonlítási alapja az AK-hoz. (Pl: horvát MP-sek Afg-ban) Az általam kérdezett horvátok nem voltak elragadtatva a náluk rendszeresített "kurz" változatoktól. Némelyeknek közülök "háborús élménye" volt még az AK-val és ezek alapján arra szavattak! Ettől függetlenül szívese lövök bármikor G36-ossal! :))

Névtelen írta...

fegyvercsalás természetesen fegyvercsalád!!! :))

DeeJay írta...

Kedves Névtelenek!

Annyit kérnék, hogy legalább valami ismertetőjelét véssen oda mindenki a post végére, mert így nem tudni, hogy ki kicsoda.

Szóval aki azt írta, hogy:
"E. Stonner konstrukció hibáit nem sikerült kiküszöbölni, nevezetesen a gázdugattyú nélküli szerkezet hajlamos a lőporcsapadék és egyébb szennyeződések által okozott szennyeződéstől való eldugulásra"

Ez hülyeség, aki ezt írta alaposan mellényúlt. A H&K rakott gázdugattyút a 416-osba, ez a fegyver tehát amolyan Kalasnyikov, Stoner keverék, és nem koszosodik el, mint az M-16-os. Aki használta, azt nyilatkozta róla, hogy olyan mint egy varrógép. Mihail tehát kihúzhatja magát, a németek lemásolták az amerikaiak számára az ö konstrukcióját.

Van itt egy jó kis Flash animáció, ez megmutatja a fegyver működését egy metszeten:

http://www.militarytimes.com/projects/flash/2007_02_20_carbine/

DeeJay írta...

Ádámnak:

"Van linked, nem tudom milyen videóról beszélsz?"

Az RTL Klubosról. Link:

http://www.propeller.hu/belfold/536637-felujitott-kalasnyikovok

Nem tudom ki lehet ez az ember, aki bemutatja a fegyvereket, de próbálhatott volna kevesebb "ô"-t beszúrni a mondandójába.

DeeJay írta...

"25 év aktív katonai szolgálat elég lesz? (Nem csak irodában!!"

Respect. Ezzel nem tudok vitatkozni.

"A gond pont ott kezdődik, hogy a cikkből indulsz ki. Egy civil újságíró azt ír, amit akar és amit hisz."

Ne haragudj, de ô azt írja, amit Ti mondtatok neki. Ha Ti azt mondjátok, hogy kétezer lövés után fel kellett függeszteni a teszteket, mert illesztési problémák léptek fel, akkor ô azt írja le. Ennek nincs köze ahhoz, hogy mit hisz, civil vagy sem.

"Valójában továbbra sem az alapfegyverről van szó, hanem a "tuning" alkatrészekekről,"

Én nem hiszem, hogy az irányzék hibája miatt kellett felfüggeszteni a tesztet. Vagy a válltámasz miatt, szóval ezt a kijelentésedet furcsának találom. Van pontos információd arról, hogy a fegyveren magán milyen változtatásokat végeztek?

"A nagyon sok AK-kiegészítő közül sem mindegy, hogy melyiket vesszük, mert elég komoly eltérések vannak a minőségben."

Ez eddig OK. De akkor nézzük meg mit is akarunk csinálni most. Pályázatot írtunk ki, amelyben már meglevő fegyvereinket akarjuk modernizáltatni olyan áron, amit kicsit megfejelve új fegyvereket is kaphatnánk. Mindezt olyan cégekkel végeztetnénk, melyek közül az egyiknek van fegyvertervezési tapasztalata, de egy teljesen másfajta fegyverrel (Bátori Épszol - Gepárd), a másik meg egy sima importőr. Most hol itt a garancia, hogy a modernizált fegyverek és a szállított kiegészítők egy harmonikus, megbízható egészet adnak majd ki? Akkor ha már ennyire ragaszkodunk a Kalasnyikovokhoz, akkor kérjünk gyári fegyvereket az oroszoktól, vagy az izraeliektôl, amihez gyári kiegészítők vannak, és az oroszok/izrealiek már megcsinálták a tartóssági vizsgálatokat. Ennyiért azokat is megkapnánk. De szerintem nem ártana már egy second source ezen a téren.

Senki ne értsen félre, nem vagyok ellensége a magyar hadiiparnak, csak úgy gondolom, hogy ha már olyan megrendelésre pályázok, ahol ilyen erős a konkurencia, akkor nem követhetek el akkora hibát, mint például az, hogy a teszt fegyvereimmel kétezer lövés után leállítsák a vizsgálatot, és akkor ezt még ország-világ előtt le is égetnek vele.

"El lehet kezdeni itt is egy vitát 7,62 vs. 5,56 ügyben, de túl gyakran hallottam és éltem már meg ahhoz, hogy meggyőzhető legyek! :)"

Szerintem ez azért megérne egy thread-et valahol.

"Ez nem jelenti azt, hogy speciális feladatokra ne lehetne új típusokat alkalmazni!"

Én nekem az volt a benyomásom, már csak a mennyiség miatt is (7700db), hogy szigorúan speciális feladatokról beszélünk.

"Az általam kérdezett horvátok nem voltak elragadtatva a náluk rendszeresített "kurz" változatoktól."

Mert, mi a baj a G36K-val? Az a bajom, hogy kicsit nagyon általánosságokat fogalmazol meg, hiányolom a konkrétumokat. Ez egy olyan kérdés, amiben szerintem nem szabad érzelmi alapon döntést hozni, az épp annyira gazdasági kérdés, mint amennyire műszaki, vagy katonai.

wape írta...

Szervusztok

A névtelenek csak a párbeszéd értelmes fenntartása érdekében jelöljék magukat egy római számmal, vagy betűvel, csak hogy tudjam jelezni kinek szólok oda.

Én pl ahhoz szeretnék szólni, aki jelezte, hogy török o. és norvégia is rendszeresíti a HK-416-t. Igen ezt én is olvastam a wikipedian. Norvegia a világ egyik leggazdagabb országa, a törökök meg arányosan az egyik GDP/fő arányosan hadseregre legtöbbet költő demokrácia.
Miért nem a cseh, szlovák, horvát példákat.

Hogy melyik a jobb fegyver szerintem (civil) céltalan kérdés. Az AK már bebizonyította, hogy lehet vele háborúzni, nekem a HM döntése racionális és megfelel. Már csak a részletekre lennék kíváncsi, hogy miért pl 7700 kalasnyikov és miből mennyi lesz.

Arról vitatkozni, hogy mi mennyibe kerül szerintem akkor érdemes, ha már vásároltatok nagy tételben máskor is fegyvert, mert gondolom ezer olyan apró dolog/ármódosító tényező van, amiről mi nem tudunk.
de azért hajrá
wp

DeeJay írta...

"Hogy melyik a jobb fegyver szerintem (civil) céltalan kérdés."

Hát azért ha megkérdezed a mundéros kollégákat, ők szerintem erre mást mondanának. A fegyver egy eszköz, a milyensége nagyban meghatározza ez elvégzett munka minőséget és gyorsaságát, és abban a szakmában a saját életével játszik az ember.

"Arról vitatkozni, hogy mi mennyibe kerül szerintem akkor érdemes, ha már vásároltatok nagy tételben máskor is fegyvert, mert gondolom ezer olyan apró dolog/ármódosító tényező van, amiről mi nem tudunk."

Ez egyrészt igaz. Másrészt meg most Magyarországról beszélünk, és az ármódosító tényező, amiről mi a legtöbbször nem tudunk az, hogy a megrendelést megkapó cégnek a befolyt összegből támogatni kell a megrendelést adó párt választási kasszáját, tekintet nélkül arra, hogy most melyik pártról is beszélünk. Így a megrendelés összege a visszaterítendő mennyiséggel növekszik. De mivel Te vagy az újságíró, gondolom ezt különösebben nem kell magyaráznom.
Ezért nem árt tudni, hogy mennyibe kerülne az adott áru a "Magyarország felár" nélkül. Ezt meg elég jól lehet abból becsülni, hogy mennyit fizet érte a US Army, vagy mások. Az árnak eközé és a civil ár közé illene esnie, mert azért durva lenne, hogy ha nagy tételben drágábban adnák, mint amennyit Joe Average fizetne a sarki közértben.

Névtelen írta...

Sziasztok!

Itt a hivatalos promo anyag a kezemben. Gázvételes, forgózáras (gas operating, rotating bolt), azt írják a HK416-ra.

A videót megnéztem. Valaki emlegette az infrás megvilágítást (most nem keresem vissza, bocs), ezen a videón csak sima lámpa van, amire infra szűrőt lehet tenni. Ez azért köszönő viszonyban sincs egy AN/PEQ2-vel, ami igazi IR lézer nyalábot bocsájt ki+van benne sima infra "fényszóró"

Viszont valaki felhomályosíthatna azzal kapcsolatban, hogy az infravörös lézernyalábot/megvilágítást, azt fényerősítős (passzív) éjjellátónál lehet látni, vagy csak aktívnál (infra)? A logika azt diktálná, hogy infrás szemüvegnél nem kell infra megvilágítás (hisz a szemüveg maga is "megvilágít" tulajdonképpen), csak a célmegjelölő jöhet jól...

Üdv, Ádám

DeeJay írta...

"A videót megnéztem. Valaki emlegette az infrás megvilágítást (most nem keresem vissza, bocs), ezen a videón csak sima lámpa van, amire infra szűrőt lehet tenni."

Az amiről Te beszélsz, a harmadik fegyver, de azt az ember csak mint lehetőséget említi, azzal a fegyverrel az nem is működne, mert csak sima RedDot irányzék van rajta.

Ellenben a második bemutatott fegyveren ott a harmadik generációs éjjellátó, aminek az oldalán levő kisebb átmerőjű csőszerű valami lehet vagy az aktív megvilágítás, vagy a célmegjelölő, bár inkább az előbbi, mert a célmegjelölőnek trimmelhetônek kell lennie, hogy be tudd lőni. A katona kollégák esetleg megsúghatnák a típust.

"Viszont valaki felhomályosíthatna azzal kapcsolatban, hogy az infravörös lézernyalábot/megvilágítást, azt fényerősítős (passzív) éjjellátónál lehet látni, vagy csak aktívnál (infra)?"

Léteznek passzív infrás cuccok is, a passzív nem feltétlenül jelent csillagfény erôsítést.

Mivel fizikailag képtelenség olyan szűrőt készíteni, ami a látható tartományt teljes egészében ki tudja szűrni egy lámpa fényéből, szerintem látszik az a fényerősítősön, és az infrán is. Az infravörös lézeres megoldás meg szerintem azért látszik mindkettőn, mert a fényerősítős éjjellátók nem csak a látható tartományt erősítik, hanem kisebb mértékben az infrát is, tehát lehet átfedés. Szóval a válasz, szerintem mindkettőn látszik kisebb-nagyobb mértékben minden, de aki látott már ilyet közelről, az megerôsíthetné.

"A logika azt diktálná, hogy infrás szemüvegnél nem kell infra megvilágítás (hisz a szemüveg maga is "megvilágít" tulajdonképpen), csak a célmegjelölő jöhet jól..."

Lehet passzív infra is, ami nem világít meg, és mi van ha a cél nem meleg, nem látszik az infrán?

Névtelen írta...

Köszi DeeJay!

El is felejtettem, hogy az infrásból is van aktív és passzív...:D

A lámpát csak emlegettem, tudom hogy red-dothoz nem való az IR.

A kis csövön én is gondolkoztam, szerintem mindkét általad vázolt lehetőség reális, bár megvilágításnak kicsit kicsi talán.

Itt egy jó kis videó, itt szemüveggel használják az infrás lézert, illetve sima vagy infra fényt.
http://www.youtube.com/watch?v=NAL3p_mU-Vw

Ádám

Névtelen írta...

Én vagyok az első névtelen! Leszek ezentúl Anonymus. Dee-jayhez szólnék, nem voltam elég pontos, igazad van a HK 416-os gázdugattyújával kapcsolatban. Viszont, formálisan mág az M16-osnak is van gázdugattyúja, ami egy csap a zártömb gázhenger felöli oldalán, a HK ezt a csapot hosszabbította meg. Az ördög a részletekben van, közben nem változtattak a Stoner-fegyver-családot jellemző szűk keresztmetszetű gázhengeren, ami továbra is ki van téve a dugulásoknak. Sajnos nem tudom bizonyítani, de hallottam arról, hogy az amerikai törvényhozásban volt már vizsgálat a harcoló katonák panasza nyomán az "új" M4-esek megbízhatatlanságával kapcsolatban(elakadás). Nem tudom mi lett a vizsgálat eredménye...
Én úgy gondolom, hogy nekünk nem kéne lecserélni a Kalasnyikovjainkat! Nem történt az elmúlt évtizedekben semmi olyan a kézifegyverek világában, ami negligálhatta volna ezt a konstrukciót. Ugyanakkor ergonómiai és harcértéknövelő változtatásokat lehet és kell is végezni az alapfegyveren. Ha a fémszerkezetig lecsupaszítunk egy AK-t, vagy AMD-t, akkor valósággal kínálja a különféle moduláris kiegészítő felszerelések számára az illesztőpontokat. Van az úgy a (had)történelemben, hogy bizonyos konstrukciókkal akár hosszú évtizedekig el lehet harcászkodni lényeges változtatások nélkül. Ha észrevettétek néhány speciális helyzettől eltérően úgy tűnik, hogy a jelenlegi (1947/63/65 óta megjelent)katonai kézifegyverek elérték fejlődésük csúcsát (tűzgyorsaság, lőtávolság, átütőerő). Már csak a marketingnek és a kommunikációnak maradt feladat a tárgykörben, egy ideig nem lesz Szükség új Browingokra, Kalasnyikovokra, Stonerekre.

DeeJay írta...

Anonymous:

Bocs, de amit most írtál, megint hülyeség, ráadásul Te kevered az M4-et a H&K 416-al.

Megnézted egyáltalán az animációt, aminek felraktam a linkjét?

Az M-16-osban nincs gázdugattyú, csak egy gáz cső, ezen keresztül a forró lőporgáz az összes benne levő szeméttel együtt bejuthat a töltényűrhöz. Ez okozhat elkoszolódást, töltési és kivetési problémákat. A H&K 416-nál ilyesmi nem történhet, mert a gáz nem jut be a töltényűrhöz, csak a dugattyút mozgatja, mint az AK-nál.

Szerinted nem volt fejlődés, mások szerint viszont igen, lásd P90, OICW, aminek meg főleg a gránátvető része nagyon durva.

DeeJay írta...

Ezen az ábrán jól látszik, hogy juthat az M-16-on a gáz a töltényűrbe:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:M16_rifle_Firing_FM_23-9_Fig_2-7.png

DeeJay írta...

Korrigálnom kell magam, a töltényűrhöz azért nem juthat be gáz, csak a zárhoz, meg az ütőszeghez. A wikipediáról:

The direct impingement method of operation vents gas through a tube to the working parts of a rifle where they directly impinge on the bolt carrier. Rifles that use this system include the M16 and French MAS-49. It has the disadvantage of the propellant gas (and the accompanying fouling) being blown directly into the action parts. A further disadvantage is that the bolt, extractor, ejector, pins, and springs are heated by this high-temperature gas. This heat dries out lubrication and changes the temper of the metal resulting in reduced life of these parts and shortening time between failures.

Névtelen írta...

Helló DJ!

"Ne haragudj, de ô azt írja, amit Ti mondtatok neki. Ha Ti azt mondjátok, hogy kétezer lövés után fel kellett függeszteni a teszteket, mert illesztési problémák léptek fel, akkor ô azt írja le. Ennek nincs köze ahhoz, hogy mit hisz, civil vagy sem."

Bocsáss meg, de egyáltalán nem biztos, hogy azt írja, mit amit mondunk neki. Velem már többször előfordult, hogy nem az jött vissza a cikkben, mint amit nyilatkoztam. Elég egy szó felcserélése rokonértelművé, vagy egy rész kiragadása az eredeti szövegkörnyezetből!

Jelen esetben is az illesztési hibáknál nem került kifejtésre, hogy hol is adódott ez. Nem hiszem, hogy magánál az alapfegyvernél. Sokkal valószínűbb, hogy a valamilyen módszerrel felaplikált kiegészítőkről van szó. Fellazulhattak azok a kötések és rögzítések, amelyekkel az eredeti fegyverhez csatlakoztak. Nem voltam ott a helyszínen, viszont elég sokat nyüstöltem már AK-kat és volt szerencsém olyanhoz is, amire valamit utólag szereltek fel. Egy ilyen egyszerű (ez a nagyszerűsége!) fegyver esetén bármiféle bonyolítás hibalehetőséget hordoz magában.

G36 gondok: a gázcső nehezen takarítható, nehezen hozzáférhető, a prcíz illesztések miatt koszos környezetben hamarabb elakad, azaz nagyobb a karbantartási igénye. A műanyag tárakkal többször is előfordult, hogy törtek. (Ezen folyamatosan igyekeznek javítani!)A horvátok a sok akadályra panaszkodtak az afg viszonyok között és a nagy karbantartásigényre.

Egyébként tényleg pipec kis fegyver. Lőtéren öröm vele lőni!

M

Névtelen írta...

Elfelejtettem írni, hogy az egyik adásban a vezérkari főnök úr nyilatkozta, hogy hüvelykivetési gondok voltak. Azt, hogy ez "belső" hiba, vagy valami felszerelt cuccban akadt el, nem tudni.

Illetve a sínek/arra szerelt cuccok lazultak meg. Bár inkább a sín, mivel a Picatinny sín és a rápakolt cuccok elvileg bevált konstrukciók.

A PRT-ba a horvátok vitték a G-36-ot, vagy inkább az AK-kat? Logisztikailag ez utóbbi lenne ésszerű.
Üdv, Ádám

Névtelen írta...

A picatiny-sínek felhelyezésének több változata létezik. Ezek minőségfüggvényében eltérő a strapabírása. A hüvelykivetési gondok is több tényezőből fakadhatnak.

Úgy látszik, hogy a horvátok se mindig a célszerűséget nézik! :)) M

Névtelen írta...

Sziasztok

A horvátok a PRT ba G-36 vittek mégpedig a rövid változatot. A kutyát nem érdekli a logisztika mert pld a magyar katonák még a a magyar rendőröknek sem adnak át lőszert az AMD -k hez mert " nem tudják elszámolni". Így aztán mindenki maga szállítja ki a saját lőszerét. Bürokrácia made in Hungary.

Dee Jay azt azért megnézném, hogy jut az M4 ütőszegéhez gáz, meg a zárhoz. Közben van egy töltényűr amihez már eleve nem mehet hátra gáz. Szóval nézd meg alaposabban az animációt.

Üdv Flasbang

wape írta...

Kedves M

Nekem is adsz interjút?
üdv
wp

DeeJay írta...

Flas(h)bang:

Feltűnt, hogy az animáció nem az M4-hez van, hanem a HK416-hoz?

DeeJay írta...

>Kedves M
>Nekem is adsz interjút?

Na, erre én is kíváncsi lennék!

DeeJay írta...

Flas(h)bang:

"Dee Jay azt azért megnézném, hogy jut az M4 ütőszegéhez gáz, meg a zárhoz. Közben van egy töltényűr amihez már eleve nem mehet hátra gáz. "

Jézusom, ez a mondat nagy fokú hozzá nem értésről tanúskodik. A gáz nem közvetlenül a csőből a töltényűrön keresztül jut az ütőszeghez meg a zárhoz, mert a töltényűrben ilyenkor ott a hüvely, hanem a gazvisszavezető csövön, ami jól látszik azon a M16 metszetrajzon, aminek a linkjét feltettem.

Ne a korábbi animációt nézd, az a H&K 416-hoz van, és nem az M4-hez, és ismételten megjegyezném, hogy két különböző fegyver.

Névtelen írta...

Na De-Jay az ütőszeghez akkor se megy gáz ha én kifelejtem a H betűt.
Nézd meg alaposan az azt ábrát.
A gáz az ütőszeg mögé megy.
Mellesleg meg ott, sose volt gond az elakadással mert a korom addigra már kicsapódott a gázcső első részénél illetve a gázelvételi lyuknál.
Az M16 A2 nél ezért is növelték meg a gázátömlő furat méretét, innentől kezdve jóval kevesebb akadály volt velük mint az első verzióknál.
Nekem legalábbis Baton Rouge -ban ezt mondták. Gondolom neked más amerikai kiképződ volt. :)


FlasHbang a fotelstratéga Kabulból

wape írta...

Flashbang

Te is adsz interjút ha hazatértél a foteledből? :)
üdv
wp

DeeJay írta...

"Na De-Jay az ütőszeghez akkor se megy gáz ha én kifelejtem a H betűt."

Most meg egy "e"-t. Kezd ez Nálad rossz szokássá válni.

"Nézd meg alaposan az azt ábrát.
A gáz az ütőszeg mögé megy."

Nézem az ábrát, és én azt látom rajta, hogy az ütőszeg a töltényűrtől a kakasig ér, és a gázcsatorna pont felette ér véget, tehát bocs, de szerintem nincs igazad.

"Mellesleg meg ott, sose volt gond az elakadással mert a korom addigra már kicsapódott a gázcső első részénél illetve a gázelvételi lyuknál."

Én nem ezt hallottam.

"Az M16 A2 nél ezért is növelték meg a gázátömlő furat méretét, innentől kezdve jóval kevesebb akadály volt velük mint az első verzióknál."

De volt, és még mindig jóval több, mint a 416-nál, ahol ilyesmi a konstrukcióból kifolyólag nem fordulhat elő. Szóval kár ezen rágni a szart, a jelenség még az M4-nél is létezik, ezért csinálták meg a 416-ost.

"Nekem legalábbis Baton Rouge -ban ezt mondták."

Nem hiszem, hogy jártál volna valaha Baton Rouge közelében, de tegyük fel, hogy igen, akkor légyszíves csak a hihetőség kedvéért válaszolj nekem a következő kérdésre: melyik haderőnem melyik zászlóalja állomásozik ott? Ők ott vannak Kabulban is, de kicsit szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, hogy ők ilyesmit mondtak volna neked, szerintem nem ez a dolguk. Hacsak nem egy sör mellett.

"Gondolom neked más amerikai kiképződ volt. :)"

Most nem akarok semmi sértőt mondani, szóval maradjunk abban, hogy mérnök vagyok, nem katona.

Névtelen írta...

WaPe!

Szerintem, már volt egymáshoz szerencsénk!

M

Névtelen írta...

Na De-Jay csúnya dolog azt mondani a másikról, hogy hm...nem mond igazat.Pláne úgy hogy fogalmad sincs ki az illető.

Hogy most éppen ki állomásozik Kabulban és melyik egységtől az engem marhára nem érdekel. A múltban sem érdekelt és a jövőben sem fog. Van itt kb 6000 US katona meg legalább ugyan ennyi civil. ( Csak Kabulról beszélünk)

BR ben pedig ezen a helyen voltam még 1990-ben.
http://appl003.lsu.edu/artsci/milscience.nsf/index

Az, hogy nekik mi volt a dolguk azt persze megint csak te tudod jobban. Lehet, hogy nem kellett volna elmondaniuk de néhány magyar akik ott voltak rákérdeztek, hogy is volt az a sok akadály Vietnamban. No ere válaszul megmutatták az M16 az A2 és az akkor még próba fázisban lévő M4 gázelvételi rendszere közötti különbséget. Egyébként jóval kevesebb volt a meghibásodás mint amit mi gondolunk és amit a média aztán jól felfújt. Ami súlyosabb volt, hogy igen gyengécske volt a megállító ereje, és az a fránya hidrodinamikai sokk hatás az istennek se akart jelentkezni a rohamozó VC katonákon.
Lőhettünk is valamennyi típussal amennyi jól esett.Sajnos 1990-ben még nem létezett digitális fényképezőgép a papírképeket meg be kellene szkennelni.

Gondolom te is üresre lőttél pár M4 M16 tárat, szedted szét időre és sötétben, és van egy a szobád falán emlékül Ázsiából.


Wape Ha hazajutok adok neked interjuhot. :)

Szóval én lehet, hogy elfogult vagyok de még mindig jobbnak tartom az Updatelt AK-t bármilyen új csodapuskánál. Ha a HK 416-ot AK kaliberben fogják gyártani na akkor elgondolkodom a dolgon. :)

Üdv :Flashbang ( aki most megy és végigkérdez minden útjába kerülő amerikait, hogy melyik egységtől ette ide a fene.)

wape írta...

M

OK, akkor beszélgess velem máskor is :)
üd
wp

Névtelen írta...

DJ - Jómagam csendesen mosolyogni szoktam, amikor valaki egy íróasztal és a Net mögül "osztja" a gyakorlati tapasztalatokat olyanoknak, akik "kétkezileg" művelik a szakmát! Lehet, hogy a katonák (volt katonák) véleményéhez érzelmek is kapcsolódnak, de azok az érzelmek saját, megtapasztalt tényeken alapulnak. Ez semmivel sem rosszabb - talán még jobb is - mint a prospektusok és Internetes portálok nem egyszer PR- jellegű adatai.

DeeJay írta...

"Na De-Jay csúnya dolog azt mondani a másikról, hogy hm...nem mond igazat.Pláne úgy hogy fogalmad sincs ki az illető."

Jó reggelt, ez itt az internet, itt mindenki azt mond magáról, amit akar. Itt ugye az kéne, hogy mutassa a hozzáértésedet, amit leírsz, csak azt kell mondanom, hogy marhára nem nyűgöztél le. Tudod, hogy ha nem névtelenül kommentelnél, lehet hogy lenne jogod ilyesmit kijelenteni.

Nekem az a véleményem, hogy nem voltál Te az életedben sosem katona, nyomtál két pályát a Ghost Reconban, és most próbálod itt Magad Rambóként eladni.

A másik variációra már gondolni sem merek, mert semmiképp sem nevezném profi magatartásnak azt, hogy akinek az a hivatása, hogy az országot védje, annyira érdektelen, hogy még azt sem tudja, kikkel dolgozik együtt. Nem tudja, hogy abban a városban, ahova állítólag tisztképzőbe járt, melyik haderőnem melyik zászlóalja állomásozik. Baton Rouge nem egy metropolisz, akkora mint Debrecen, fel kellett volna, hogy tűnjön kik rohangálnak össze vissza kimenő idején a kocsma környékén. Ráadásul semmi kommunikációs készsége nincs, azon kívül, hogy azt ismételgeti, "én akkor is jobban szeretem az AK-t, na". Így az oviban szoktak vitatkozni, hogy kinek a Matchbox-a jobb.

M-ről akármelyik pillanatban elhiszem, hogy katona, látszik azon amit ír és ahogy írja. Ha kérdezek tőle valamit, tud szakszerű választ adni. Te csak valami tizenéves suhanc vagy, aki felfedezte az internetet, és rájött, hogy itt olyan dolgokhoz is hozzászólhat, amihez egyébként nem hagynák.

"Hogy most éppen ki állomásozik Kabulban és melyik egységtől az engem marhára nem érdekel. A múltban sem érdekelt és a jövőben sem fog. Van itt kb 6000 US katona meg legalább ugyan ennyi civil. ( Csak Kabulról beszélünk)"

Gratulálok, engem ha rajtuk múlna az életem, azért érdekelne, hogy kikkel dolgozom együtt.

"BR ben pedig ezen a helyen voltam még 1990-ben.
http://appl003.lsu.edu/artsci/milscience.nsf/index"

Javíts ki, ha tévednék, de ez egy sima tartalékos tisztképző, amit mindenkinek el kell végezni, aki tartalékos tiszt akar lenni. Ha magyar katona lennél, mi keresni valód lett volna a US. Army tisztképzőben, ráadásul tartalékos képzésben?

"Az, hogy nekik mi volt a dolguk azt persze megint csak te tudod jobban."

Elnézést kérek, hogy tudok olvasni, és tudom milyen alakulatnak van a ott az állomáshelye.

"Lehet, hogy nem kellett volna elmondaniuk de néhány magyar akik ott voltak rákérdeztek, hogy is volt az a sok akadály Vietnamban."

Ez megint úgy van megfogalmazva, hogy látszik belőle Te nem voltál ott.

"No ere válaszul megmutatták az M16 az A2 és az akkor még próba fázisban lévő M4 gázelvételi rendszere közötti különbséget. Egyébként jóval kevesebb volt a meghibásodás mint amit mi gondolunk és amit a média aztán jól felfújt."

Ezen nincs nagyon mit felfújni. Most küldhetnék Neked publikus adatokat arról, hogy az M4-es is még négyszer annyi hibát produkál, mint a 416-os, és még csak nem is az a legjobb, mert az XM8-as meg feleannyit, mint a 416, de úgy látom, Te nem hagyod magad a tények által zavartatni.

"Gondolom te is üresre lőttél pár M4 M16 tárat, szedted szét időre és sötétben, és van egy a szobád falán emlékül Ázsiából."

Nem, de Neked sincs.

"Szóval én lehet, hogy elfogult vagyok de még mindig jobbnak tartom az Updatelt AK-t bármilyen új csodapuskánál. Ha a HK 416-ot AK kaliberben fogják gyártani na akkor elgondolkodom a dolgon. :)"

Imáid meghallgatásra találtak:

http://en.wikipedia.org/wiki/HK_417

Nem teljesen a Kalasnyikov lőszer, ez egy kicsit hosszabb (39 helyett 51mm), de gondolom maradhat.

"Üdv :Flashbang ( aki most megy és végigkérdez minden útjába kerülő amerikait, hogy melyik egységtől ette ide a fene.)"

Nem kell, elég ha kitörlöd a csipát a szemedből, és megnézed az egyenruháját, vagy csak nyitott füllel jársz a világban.

DeeJay írta...

"DJ - Jómagam csendesen mosolyogni szoktam, amikor valaki egy íróasztal és a Net mögül "osztja" a gyakorlati tapasztalatokat olyanoknak, akik "kétkezileg" művelik a szakmát!"

Ne haragudj, nem tudom Te most ki vagy, de mutasd meg légyszíves, hogy melyik postban osztottam én gyakorlati tapasztalatot bárkinek is. Másold be újra, én is kíváncsi lennék, így nem a levegőbe beszélünk.

"Lehet, hogy a katonák (volt katonák) véleményéhez érzelmek is kapcsolódnak, de azok az érzelmek saját, megtapasztalt tényeken alapulnak. Ez semmivel sem rosszabb - talán még jobb is - mint a prospektusok és Internetes portálok nem egyszer PR- jellegű adatai."

Nekem az a véleményem, hogy az érzelmi kérdés az az, hogy a barátnőd mit vesz fel színházba. Az, hogy milyen fegyvert rendszeresítsünk annak a hadseregnek, amely a mi bőrünket védi, a következő negyven évre, az gazdasági, technikai és stratégiai kérdés, és sajnos politikai is. Ezek azért az utolsó kettő kivételével jól számszerűsíthető, egzakt dolgok.

Ha úgy gondolod, hogy valamely cég a fegyverekhez megadott technikai adatai PR szagúak, akkor meg kérj be tőlük is két darabot, örömmel fognak a rendelkezésedre állni egy többezres megrendelés reményében. Tesztelt le azokat is, aztán majd kiderül, hogy PR szaga van, vagy valóság szaga.

Névtelen írta...

DJ - Nekem meggyőződésem, hogy nem baj az, ha a katonát érzelmek is kötik a fegyverzetéhez, felszereléséhez. Főleg, ha az pozitív jellegű érzelem! Ez nem alakul ki egyik napról a másikra és éppen ezért egy tapasztalati időszak előzi meg. A motiváció és katonapszichológia egyik fontos eleme a bizalom a fegyverben, amellyel meg kell oldani a feladatot. Ha az ember megszert valamit, akkor attól nehezen válik meg és az újnak többszörösen bizonyítania kell, ha a régi helyébe akar lépni.

Sajnos én is megtapasztaltam már, hogy az Neten elérhető adatok és állítások nem mindig állják meg a helyüket. Ezért célszerűbb a kezelési utasításokat olvasgatni, bár időnként ott sem "működik" minden.

Látom, jól elvitatkoztok FB-gel. Csak kedvetekre! Mindenesetre én még nem láttam olyan fegyvert, amelynek a zárszerkezetéhez és ütőszegéhez ne juthatott volna lőporgáz. Az már más kérdés, hogy mikor és milyen nyomással és "koromtartalommal"!

Biztosan tudjátok, hogy BR-ban több katonai szervezet is állomásozik! Csak azelőtt szólok, mielőtt egymás torkának ugranátok! :)

M

DeeJay írta...

"Biztosan tudjátok, hogy BR-ban több katonai szervezet is állomásozik! Csak azelőtt szólok, mielőtt egymás torkának ugranátok! :)"

Én csak a louisianai nemzeti gárda 769-es mérnöki zászlóaljáról, és a 239-es katonai rendőri századról tudok. A gárdának vannak még további egységei is Louisianában, de más városokban.

Egyébként jelentősége sincs, mert Flashbang állítólag a Louisianai Egyetemen tartalékos tiszti képzést kapott, az meg független kéne legyen a helyi egységektől.

Névtelen írta...

Jó lesz az a "mérnöki" műszakinak is! :)

M

DeeJay írta...

"Jó lesz az a "mérnöki" műszakinak is! :)"

Legyen. Előfordulhat egyébként, hogy magyar katonákat az USA-ba küldtök tiszti iskolába? Mi ennek az értelme, mi olyan tudást kaphatnak ott, amit a Zrinyin nem szerezhetnek meg, már azon kívül, hogy ideális esetben némi angol nyelvkészségre tehetnek szert? Mert ha még valami speciális tudást szereznének, amit itthon nem tudnak, azt megérteném.

Névtelen írta...

Kapaszkodj meg, vannak magyarok USA tiszti iskolákban :D
Vagy pl. Rangerek is vannak, és zöldsapkások is.

Péter! Örülsz, mennyi sok komment! Ki foglalja össze? :D

Ádám

DeeJay írta...

"Kapaszkodj meg, vannak magyarok USA tiszti iskolákban :D
Vagy pl. Rangerek is vannak, és zöldsapkások is."

Megkapaszkodtam, de a kérdés még nincs megválaszolva, tehát:

1. Miért kell egy a Magyar Honvédség állományába tartozó tiszttel aki már egyszer elvégezte a tisztképzőt, még egyszer ugyan ezt kijáratni az USA-ban?

2. Mindezért ki fizet? (Ez a költői része a dolgoknak, úgyis tudom, hogy a mi adónkból megy ez is.)

3. Azt megértem, hogy pilótaképzésre meg rangertanfolyamra járatjuk oda az embereket, olyat tanulnak, amit itthon nem tudnak, máshogy tanítanak, oké. De könyörgöm, tiszti iskolát minek?

Névtelen írta...

1) tapasztalat, tanulás, kapcsolat-és bizalomépítés, kölcsönös együttműködés, stb.
2) adó, talán ösztöndíj (NATO)
3) ld. 1.

Névtelen írta...

DJ

A katonai tanintézetekben nem csak "nappali" alapképzés folyik. Van alap- és haladó fegyvernemi tisztképzés, szaktanfolyamok, stb. Jelenleg még nem jellemző, hogy magyar hallgatók tömegesen végeznének külföldi alaptanfolyamot. A legfiatalabbak, akik kijutnak, azok is általában már előtte 1-2 évet itthon járnak fősulira. Az amerikai képzés rendszeréről nyilatkozni vannak nálam sokkal illetékesebbek, de nem tartom haszontalannak, hogy fiatal tisztek a hazai képzésük után (már akív tisztként v. tiszthelyettesként) kint is végezzenek ilyen tanfolyamokat. A kinti tananyag közel sem ugyanaz, mint a hazai. Olyan tapasztalatokat gyűjthetnek odakint, amelyeker itthon - már csak a méretünknél fogva is - nincs lehetőség. Előttem szóló névtelen elmondta, hogy ezen túl milyen előnyei vannak ezeknek a tanfolyamoknak. Az jobban aggaszt, hogy vannak személyek, akik meg akarják szüntetni a magyar tisztképzést és csak külföldön képezni tiszteket! Egy ilyen tanfolyam értelme kb. ugyanaz, mint ha egy civil szakember végez külföldi iskolát.

M

Névtelen írta...

Na ez durva lenne.

Az előző névtelen én voltam.

üdv, Ádám

wape írta...

egyrészt nagyon örülök, hogy ilyen sok komment van, másrészt, hogy megőriztük annak magas színvonalát.

Sem a Zrínyi sem az amerikai egyetemek oktatásról nincsenek személyes tapasztalataim, sem nem voltak diák, sem tanár. De ennek ellenére van véleményem mindkettőről.

Anélkül, hogy pontosan tudnám milyen a Zrínyi elégedetlen vagyok vele. Következtetek ebből olyanok beszámolóiból, akik ott diákok (voltak), vagy tanítanak, illetve az ott oktató szerzők tanulmányaiból (mint tudományos ember, nálam ez a mérce alapja).

Azt gondolom, hogy ha valaki kimegy az USA-ba vagy bárhova nyugatra tanulni, az csak jót tehet neki (ha hagyja), és igen magasabb színvonalúnak tartom a amerikai katonai oktatást (elég ha a kinti oktatók-katonák tanulmányait említem mint szempontot). És félreértés ne essék, nem a pénz miatt, ne fogjuk erre.

Magyarországon nem (csak) a katonai felsőoktatással van baj önmagában, hanem általában a felső oktatással (erről viszont mindkét oldalról van tapasztalatom), és ez szerintem sokkal inkább az oktatási kultúráról, az elvárásokról, a követelményekről (vagy nemlétükről), a személyes ambíciókról, a változattani akarásról szól, mint a pénzről.
uff
wp

aaaa írta...

A HK 416-ost a Norvég hadsereg rendszeresítette nemrégen.

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Magyar oldalakra elvi okokból nem szoktam írni a sok kretén 13 éves "szakértő" miatt, de itt úgy látom értelmes emberek folytatnak érdemi vitát, ezért bátorkodom hozzászólni.
El kell mondanom már rég nem vagyok katona,(és nem voltam Afganisztánban) de azóta rendvédelmi szerveknél vegetálok, és tapasztalatom szerint HM/BM/IRM stb ma is egyformán müxik.
Nálunk például most pisztoly témában adják elő ezt műsort.

Hogy lehet ez, kérdezik a laikusok.

A szakmai döntéshozó illetékesek átlagban két csop.ra oszthatók

1. tip. A kőkorszaki szaki - kb. 1973-ban végezte a tiszti tanfolyamot. Két év csapatszolg. után irodába helyezték azóta ott van. Nyelvet nem beszél, de mivel az igazi profik az átkosból már nyugdíjasok, nincs rangidős konkurencia.

2. tip. A modern értelmiségi - Civil főiskolát végzett (büfé & könyvtárszak stb) de pályakezdő munkanélküliként beállt a Céghez. Több nyelvvizsga papírja van (bár a divxes filmeket érdekes módon csak szinkronosan érti) és korábban 1 évig ájkidózott.

Ami a közös bennük: Ők soha nincsenek terepen, fegyvert csak évente egyszer a lőtéren látnak (...milyen érdekes, mind a két dobozra az van írva 9 milis, mégis ezek olyan mások...), amúgy a légkondis irodájukban ülnek a HM-ben/Tevében. Nekik ezért tökmindegy mit csinál az állomány a kabuli járőrben/bp.i elfogáson stb. mert ő az irodában nincs veszélyben, max. elromlik a nyomtató.

Ezért a beszerzéseknél a korrupció a legfőbb vezérlő elv. Amúgy se történik baj, ha mégis a hülye vh. áll. majd kap egy szép temetést.
(Idézet egy illetékestől: Pakson nem nem lesz terrortámadás, mert eddig sem történt ilyen.)

Ez gépk. modernizáció nálam is kiverte a biztosítékot. A Kaliber magazinban nem azért hozták példának a HK 416-ot mert az a tuti, hanem érzékeltetni akarták a az ár/érték arányt. Fa ágyazásra csavarozott szereléksín ennyiért azért nem semmi.
De a linkelt videó se piskóta: ööööööööö.... 40mm-es aknavető ööö

Az aktív infra karabély/puska irányzék meg katonai célra már akkor is elavult volt amikor suliba jártam 97-ben.

Amúgy szerintem sok katona érzelmi alapon foglal állást. Az aktív magyar hivatásosok 100% az AKM valamelyik hazai változatát használta alapkiken ezért ragaszkodik hozzá - én is. Az egyik külföldi barátom M16-ot kapott alapkiken, ő azt szereti, és nem érti mért szapulják...

Az átállás sok nehézséggel jár, de ha valóban SZÜKSÉGES meg kell lépni, különben még mindig elöltöltős Augustin-nel nyomulhatnánk mert Klapkának is olyan volt.
A fanatikus AK hívőknek be kéne látni, hogy a jelenlegi magyar változatokra nem lehet korszerű éjszakai irányzékot szerelni! Márpedig én és még sokan a feladatok kb. 50% át sötétben hajtjuk végre. Szerintem a katonák is, val. az afgán terrorista bácsik sem csak szunyálással töltik az éjszakát.
Ha valaki mégis tud töksötétben -matt fekete - íves csapóirányzékkal nagy pontosságú lövéseket leadni, kérem mondja el nekem a titkot! Bár lehet, hogy én vagyok a selejt fakabát mert amcsi kat. suliban a magyaroknak spéci szemgolyó jár - mint Riddick-nek :-)

Pingvin

Névtelen írta...

Népliget környéke, pár éve. Fegyverismeret vizsga.
T: Fiam, mondj par szot a géppisztolyokról.
Én: A géppisztoly egy pisztolylőszert tüzelő...sorozat, tűzlökés és egyes lövés leadására alkalmas...
T: Nem tudnak a gépp.ok egyes lövést leadni.
Én: De tanár úr, dehogynem, majdnem mindegyik, pl HK MP5 ...
T: Na vedd ki a ládából azt a KGP9-est és nézd meg hogy van-e egyes lövés állása a tűzvűltónak.
-Kiveszem, az orra előtt kattogtatom a három állást (biztosítva, egyes, sorozat)majd bárányszemekkel közöltem hogy ennek nincs egyes lövés állása.
T: Na ugye, látod te is. Most szólj pár szót a karabélyokról.
Én: A karabélyok egy köztes lőszert tüzelő...
T: Nincs olyan hogy köztes lőszer.
Én: A 7,62*39 vagy 5,56*45 sem?
T: Nem, köztes lőszer nem létezik, azok puskalőszerek, fojtasd...

És ez valóban igy történt, magam sem hittem el, most meg nem értem hogy hogy történhetett meg ez a beszélgetés egy katonai "ojektum" területén.