péntek, január 11, 2013

Helikopterbeszerzésről színvonaltalanul

Már jó két napja elkezdtem írni, csak most van időm feltenni.

Kiakadtam Király András cikkén, amely a google szerint mindjárt a 6. legolvasottabb lett ha beütöm a " helikopter beszerzés magyarország" címszavakat. kiakadtam mert egyéb tartalmi pontatlanságok mellett, pont azt a helikoptertípust nem mutatja be a potenciális váltótípusok közül, amelyről a magyar szaksajtó által már abszolút ki lett tárgyalva (most 16:08 van, talán később frissíti). Például:

AgustaWestland AW139M – Egy típusváltás margójára, benne egész konkrétumokkal, részletes elemzéssel. A cikk egyébként ugyanazt kérdezni a Hendétől, ami nekem is feltűnt az év eleji televíziós megszólalásában. Hogy a katasztrófavédelemben milyen jó lesz. Én értem, hogy el kell adni ezt a témát (egyébként nem kell, mert nem érdekel senkit, se lakosságot, se a politikai elitet), de legalább ilyenkor lehetne nevelni azt a hülye szavazót/tévénézőt, hogy bbazski itt van egy hadsereg is, amelynek vannak alakulatai, akik helikopterrel közlekednek. És ma már szinte még annak a katonának is tudnia kell a helikopterből való ki és beszállás fortélyát teljes menetfelszerelésben, akiket egyébként az élet csak a missziókban visz a rotor árnyékába. (a htka szerzőjének egyébként csak annyit, hogy sok a szó szerinti ismétlődés, érdemes lenne kiszerkeszteni belőle)

Vissza térve a zindexes cíkkhez. Néhány perc olvasgatás után könnyen ellehetett volna jutni a különböző magyar nemzetes cikkekhez, és Zord Gábor mértékadó blogjához. Ha beütöm Gábor nevét a googleba, elsőre a blogja jön ki. Ha rámegyek még az első oldalon is találok a helikopterbeszerzésre utaló posztot.

Így rábukkanva az olasz helikopterekre, és rákeresve az "olasz helikopter vásárlás"-ra, a Magyar Nemzet (Zord Gábor) már  2012 májusban azt írta: Olasz helikopterek pörgethetik fel a honvédséget

A Magyar Nemzet információi szerint ha a kormány új helikopterek vásárlása mellett dönt, az olasz Finmeccanica csoport tulajdonában lévő AugustaWestland ajánlata lehet a befutó, mert húsz, teljesen új, korszerű AW-139-es katonai helikoptert értékesítenének Magyarországnak a használt amerikai forgószárnyasok áráért. Az olaszok ráadásul hajlanak a fizetési moratóriumra is, ami azt jelenti, hogy évekig egy fillért sem kellene fizetni a légi járművekért.

Jó, nem akarok ezen tovább lovagolni, Király Andrásnak talán rossz napja volt.

Sokkal jobban érdekel ennél, hogy miért nem fogunk öüssze, vagy legalább azok aki értenek hozzá, különböző szinteken. Nem az infoikat kellene kiadni (annak akinek van egyáltalán), hanem csak össze kellene rakni az ilyen érdeklődök számára mint én, hogy akkor már mégis mi történik egy beszerzéskor. Egy csomó szempont van, senki se látja át az összeset. A Facebookon a cikk kapcsán volt egy kisebb véleményváltás, és nagyon jó, számomra új dolgok jöttek elő:
Man Gorlo például ilyet írt: Az árról: a képesség megszerzésének költségeit teljes ciklusra kell tervezni, ami nem csak a rendszeresítésig, hanem a kivonás + a rekultiváció költségeiig terjed. Ez itt nem csak egy duma, hanem egy védelemgazdasági alapelv. Pontosan a kivonás és a rekultiváció költségeitől akarnak az említett országok szabadulni: lásd a hannoveri villamos példáját - találtak olyan hülye kelet-európai országot, ahol pénzt adtak az ócskavasért.
Védelemgazdasági alapelvek. ezek azok, amelyekről én még csak hírből hallottam. De miért nem lehetne ezt kifejteni, elmagyarázni egy elemzésben, pl a helikopterbeszerzés kapcsán. Hogy ebből a szempontból, mire érdemes figyelni, miért érdemesebb új és nem használt helikopterek vásárolni.

Aztán ott voltak Bartha Dani érvei (Dani abszolút civilként könyékig benne van a V4 szintű katonai együttműködés lehetséges területeinek feltérképezésében, és a régiós védelmi képességek ismeretében). Az ő véleménye a vásárlás kapcsán egyből onnan indult, hogy az olasz darabot NATO ország még nem rendszeresítette az olaszokon kívül, ily módon egy lehetséges misszióban való együttműködés eléggé megnehezül: Persze hogy ingyen géphez nem telepítenek szervízbázist (egyébként szerinted az olaszok fognak ? ) de telepített szervízbázis missziós alkalmazásban nem sokat ér, tehát ezért van értelme egy NATO / EU kompatibilis gépre.Black Hawk = Török, ameikai, svéd és osztrák alkalmazásban van ami releváns számunkra (és általában az amerikaiak és a törökök ott szoktak lenni a missziókban, kicsit komolyabban mint az olaszok). By the way a lengyelek most akarnak venni CSAR gépeket és a cseheknék és szlovákoknál is pont ugyanaz a helyzet mint nálunk. A Visegrad Battle Groupnak meg nyilván kéne ilyen capability.....(Rapid Reaction Force nálam a mozgási képességet mindenesetre tartalmazza). A Battle Group érvet persze a szlovén-magyar-olasz BG miatt nem erőltetem, de ott ugye az olaszok miatt nem ennyire kínzó a képesség hiánya.

A szervizbázisos részt arra írta, hogy az általa felvetett Blackhawk-ra azt írtam azzal nem jönne M.o.ra szervízbázis, míg az olasz gépekkel állítólag igen

Ott vannak Zord Gábor gondolatai, amelyeket összefoglalni sem tudok, de amelyeket ha szűkszavúan is, de kifejt a blogján. Tipikusan, hogy mire használnánk őket, milyen képességekkel kellene rendelkeznie a helikopterekkel, ezeket hol és milyen színvonalon lehetne megkapni, kik-mit kínálnak.

Ott vannak a kormány sajátos szempontja az mno/Z.G.-n keresztül:
Az olasz ajánlat elsősége mindenekelőtt annak köszönhető, hogy egyelőre csak ez teljesíti azt a magyar elvárást, miszerint kormányok közötti megállapodást akarnak kötni (a Finmeccanica harmadrészt az olasz állam tulajdonában van, s az ügyletben szerepet kapna az olasz védelmi tárca is). Ezzel lenne ugyanis elkerülhető egy hosszadalmas és támadható tendereztetési folyamat, amire a honvédségi helikopterflotta kritikus helyzete miatt egyszerűen nincs idő.

És persze nekem is megvannak a szempontjaim a saját "neveltetésem" kapcsán, hogy én honnan közelítenék meg egy ilyen beszerzést.

Nyilván vannak további szakértők is, akiket nem ismerek, és nyilván kellenének bizonyos alapadatok, amelyeket előbb a HM-nek kellene megmondania. Én pl sosem értettem, hogy a 32 Huey, majd a 20 Augusta 139 milyen alapon lett kiszámítva. Miért pont annyi? Azt számolták, hogy összesen hány katonát tud szállítani? Hogy hány alegységre van szüksége az országnak? vagy a 88-as könnyű vegyes egy századának vagy a teljes zászlóalj mozgatásához? Miért nem 15 Huey és 10 Augusta? Ezt mondja meg valaki.

Ha ilyeneket nem tudni, mondjuk az sem tragédia, mert akkor lehet a kapott infokkal operálni vagy szcnenáriókat felállítani.

Szóval, ami hiányzik most az egy jó kis elemzés lenne, amely egybe gyűjtené mindazokat a szempontokat, amelyekről egy ilyen beszerzés kapcsán érdemes lenne beszélni, figyelembe venni. Ezért kellene Magyarországnak legalább egy olyan think-thank, kutatóintézet, amely megfelelő szellemi kapacitásokkal, erőforrásokkal projekt menedzserekkel rendelkezik, hogy egy ilyen szituban kezébe vegye a dolgokat, összetelefonálja a szakértőket, kérdéseket tegyen fel nekik, írásban kérje a válaszokat, természetesen honoráriumot fizessen a munkáért, és aztán közzétegye az összerakott és a szerzőkkel még egyszer átbeszélt végeredményt.

Persze ez egyenlőre itthon nem működik, mert még senki se jött rá, hogy hogyan lehetne egy ilyet szervezetet megfinanszíroztatni a piacról, támogatókkal, cégekkel. Nem lehetetlen, csak mi nem jöttünk még rá, hogy hogy kell.

Azt kérdezte minap egy ismerősöm, hogy de hát mi értelme lenne egy ilyen anyagna, nem tudják ezt a HM-ben is? Igaza volt, megfogott, gondolkodnom kellett rajta. Azt mondtam neki végül, hogy a HM-ben és a honvédségben is megvan a tudás és szakértelem, tényleg, nincs kétségem. Ott is megvannak a személyek, akik minden egyes aspektusra rálátnak, talán még jobban is, mint a nem hivatalos szakértők. Csak az egy bürokratikus, durván hierarchizált szervezet, ahol még működik néha, hgy nekem magasabb rangom (tudom, a rendfokozatom), én vagyok az okosabb. És ha nem lenne olyan, akkor se lenne senki, aki összerakja ezeket az infokat teljes egészéebn. Működik az öncenzúra, stb. A szakértelemmel bíró egyének véleménye nem egyenlő súllyal esik latba, egy belső szakértői anyagban nem minden félnek lesz (lenne) ott a véleménye feltételezem vagy nem ugyanakkora terjedelemben.

Hivatalos anyag nem úgy készül, hogy a különböző álláspontok közötti vita eredényeként születik, hanem egy szándék szerint iródik, vagy a verseny a különböző vélemény csoportok között. ezzel szemben egy jó zakértői anyagban az álláspontok között vita van, ahol a szerzőknek csak az érveik állnak egymással szemben, nem a pozíciójuk. És mivel a jó vita mindig gazdagítja az elemzést, mert új szempontokat vet fel, egy kutatóintézet, think thank elemzése lehet annyira jó, mint egy belső felmérés, elemzés (sőt állítom, hogy még jobb is). Ha nem is alaposságában (hiszen annyi infonak nem lehet a birtokában), de komplexitásában, a felkínált/számba vett opciók, lehetőségek tekintetében.

És egyébként az nyilvános, a belső anyag meg nem. Az tény mindig jelentős befolyással van az adott szerző megállapításáira.

Arról nem is beszélve, hogy egy külső anyag segíthet felhívni a problémára a figyelmet, megnyilatkozásra/tisztázásra kényszerítheti a hivatalos oldalt/ bürokráciát, új információkat összefüggéseket kínálhat a politikai vezetésnek (igen gyakran őket sötétben tartja a bürokrácia egy ponton túl), szakmai információkkal láthatja el az érdeklődő újságírókat és tájékoztathatja a közvéleményt. Ezek egyik sem igaz természetesen Magyarországra.

A magyar valóság az, ami Király András cikkével is történt. Miután valaki gondolom felhívta a figyelmét a problémára, belenyúlt a szövegbe, betette a AW-139-st is. Jobb helyeken ilyenkor a cikk aljára vagy tetejére még azt is odaírják, mikor és mivel egészítették ki az eredeti cikket. De ahogy think-thank kultúra, úgy ez is nálunk csak nyugatabbra fordul elő.

13 megjegyzés:

Névtelen írta...

Ami számomra még kiakasztó, az a "játszadozós" kijelentés.

A honvédelmi miniszter számára az alá tartozó emberek csupán "hülye gyerekek" akik "játszadoznak" ?!

Névtelen írta...

Hol volt ez a kifejezés?
wp

Zoltán Király írta...
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
megavega írta...

Szerintem jelenleg minden szakértői és egyéb véleménynél sokkal fontosabb a beszerzésnél az ár. Pontosabban és szűkebben az az opció, hogy később is lehet fizetni. Ez mindent visz az ép ész érvekkel szemben. (a jelenlegi döntéshozói gondolkodásmódot figyelembe véve).
Nem számít a valós katonai képessége a 139-esnek. Valós=kipróbált létező.
Valamit virítani kell a főnöknek gyorsan... legyen játékszer.
A lefolytatás a következő lesz: vesznek/lízingelnek kb. 20 akárhány zsír új aw139-t. Olyakat ami nélkülöz (néhány darabot kivéve persze) szinte minden speciális-katonai eszközt. (FLIR, saját-védelmi képesség, stb.stb.stb... hosszú a lista), gyors rendszeresítik még választások előtt, majd a haldokló, Mil családba tartozó gépeket (kb. 3-4 kivételével) mindet hagyják megrohadni Szolnokon. (persze mindent megtesznek papíron az értékesítésükért, lásd 29-esek, de mibe fogadjunk, hogy egy sem megy el.?)
Ezután jól hátradőlnek, hogy örüljenek (a divatosan megfogalmazva) létrejött új képességeknek. A gépek valódi képességbeli hiányait érintő gondokat meg majd valaki később megoldja valamiből valahogyan (persze mindent levezetnek papíron és terveken). Ez így működik, működött és fog is működni a jövőben. Szerinted miért nincs semmi épkézláb elemzés vagy mondjuk igénykinyilvánítás vagy csak konkrét nyilatkozatdömping a katonai beszerzésekről. Amit nem tudsz ahhoz nem is tudsz kérdezni...
Az emberek csak azt fogják látni, hogy vannak új helikopterek és minden ok 20 évre. Ugyanaz a mese mint mondjuk a griffmadarakkal. Tankolt már valaki vele a levegőben itthon vagy dobtak már vele lézerbombát, vagy lőttek maverick-el vagy amram-al? Nem és nem is fognak szerintem soha.(pont annyit mint a 29-esek a r-27-esekkel) De az eszköz az tudná ha kellene szerintük...
Ugyanez lesz a helikkel is. Tudná ha kellene... szerintük.
És még folytathatnám a sort hajnalig, de senkit nem érdekelne. A lényeg úgyis a látszat.

megavega írta...

Azt majd elfelejtettem, hogy mindez igaz akkor is hogyha UH-60-as család valamely verzióját vesszük. De az legalább tényleg katonai célra készült, és azt tényleg lehetne cicomázni kipróbál dolgokkal; ha kellene persze... ;)

Anteovin írta...

Hi!
Az A/W 139-es nem is katonai helikopter! Polgári célra készült, és a legnagyobb erőssége, hogy olyan bika, mint egy Mi-17-es - fele akkora súllyal! Fel lehet szerelni mindenféle katonai célokat szolgáló eszközzel, de akkor sem lesz még egy ideig kiforrott katonai típus (sehol sincs páncélozva, nincsenek öntömítő/semleges gázzal töltött/tűzálló üzemanyag tartályai, stb. A Black Hawk egy szuper jó gép, modern, kipróbált, örülnék, ha lenne egy ilyenem, de ez sem olyan igénytelen, mint a Minyó, vagy leszármazottai. A régi UH-1-esek is jók szerintem, de kicsik egy tiszai árvízhez! Pár katonát kiröpíteni a harctérre viszont ideális lehet, ha nem kell félni, hogy lelövik. Szóval egy ilyen kombó flotta harci Cobrákkal megspékelve nagyon tuti lenne! A beszerzést pedig össze kellene hangolni a csehekkel, szlovákokkal, szlovénokkal, románokkal, lengyelekkel (akik gyártják az UH-60-ast)- nagyon le tudná vinni az árakat! Tudom, bilibe lóg a kezem...

Anteovin írta...

Hi!
Az A/W 139-es nem is katonai helikopter! Polgári célra készült, és a legnagyobb erőssége, hogy olyan bika, mint egy Mi-17-es - fele akkora súllyal! Fel lehet szerelni mindenféle katonai célokat szolgáló eszközzel, de akkor sem lesz még egy ideig kiforrott katonai típus (sehol sincs páncélozva, nincsenek öntömítő/semleges gázzal töltött/tűzálló üzemanyag tartályai, stb. A Black Hawk egy szuper jó gép, modern, kipróbált, örülnék, ha lenne egy ilyenem, de ez sem olyan igénytelen, mint a Minyó, vagy leszármazottai. A régi UH-1-esek is jók szerintem, de kicsik egy tiszai árvízhez! Pár katonát kiröpíteni a harctérre viszont ideális lehet, ha nem kell félni, hogy lelövik. Szóval egy ilyen kombó flotta harci Cobrákkal megspékelve nagyon tuti lenne! A beszerzést pedig össze kellene hangolni a csehekkel, szlovákokkal, szlovénokkal, románokkal, lengyelekkel (akik gyártják az UH-60-ast)- nagyon le tudná vinni az árakat! Tudom, bilibe lóg a kezem...

Névtelen írta...

ahogy többen elmondták, a felfegyverzett verziója prototípus formában létezik a 139-esnek. a fegyvertartó konzoljai épphogy valami könnyebb géppuskát, ha elbírnak, azt is nehezen. a Black Hawk méretben és kapacitásban is sokkal alkalmasabb lenne a feladatra, hiszen az igencsak tágas Mi-17-esek után az AW139 inkább tűnik nagyobbacska könnyű szállítónak, mint közepesnek.

mondjuk teljesen mindegy is itt helikopterbeszerzésről beszélni, amikor a közvélemény az, hogy minek a honvédségnek helikopter, hende érveit meg azzal szerelik le, hogy inkább a katasztrófavédelemnek vegyék meg a helo-kat a hende meg menjen a túróba.

bajok lesznek ezzel még, sajnos.

zs.

Névtelen írta...

"(a htka szerzőjének egyébként csak annyit, hogy sok a szó szerinti ismétlődés, érdemes lenne kiszerkeszteni belőle)"

A cikket a HTKA csak átvette, ugyanúgy mint ahogy pl. az MTI híreket is szokta. A cikk végén olvasható a szerző neve: "Írta: Balogh Ákos, LHSN.hu"

Névtelen írta...

A szerző fölvetése jogos, szerintem mindenki szívesen olvasna ilyen alapos tanulmányokat - kivéve...
a gyártói lobbicsoportokat!
Ha tényleg alapos a tanulmány, akkor talán leránt néhány leplet, meg szétfúj egy-két gondosan kialakított ködfüggönyt...

A felvetett kérdésre is egyszerű a válasz: annyi helikoptert veszünk, amennyi pénz lesz rá.
Lehet, hogy csak 10db lesz végül.
De majdnem mindegy, mert most a legsürgetőbb feladat a képzett hajózó és kiszolgáló személyzet átmentése, hogy a jártasságukat, akár új típus közbeiktatásával fönn tudják tartani.

Az optimális megoldás a pénzügyi korlátok és a szükségletek figyelembe vételével:
- Mi-24-es elengedése (kivonása), elkönyvelve a képességvesztést, de megpróbálni a légi támogató képesség egy részét valamilyen módon átmenteni (például a vadászrepülőgépekhez olcsó, "buta" bombák beszerzésével);
- ~10 példányban könnyű helikoptertípus (pl.AS565-ös vagy hasonló) rendszeresítése a lehető leggyorsabban, kiképzésre, SAR és szállítási feladatokra (üzemidő megtakarítása a közepes típusnak), felfegyverezve légi támogatásra (beszerezni hozzá IPTR rendszert is) alkalmas, erre ültetni át a Mi-24-es hajózókat;
- a Mi-17-es típus (7db) korszerűsítéssel kiegészített nagyjavítása és még ~10 évig üzemben tartása
- 10 év után leváltása ugyanilyen darabszámban hasonló közepes szállítóhelikopterrel (ennek tendereztetését érdemes lenne azonnal megkezdeni).

Ezáltal a típusváltás költsége időben széthúzható, úgyszintén a személyi állomány kiképzése és a legtöbbet lehet kihozni a meglévő technikából. A Mi-24-es kivonása sajnos elkerülhetetlen, a magas üzemköltsége és a specializáltság miatt, jobban kihasználható lenne helyette egy többfeladatos típus, noha a képességeit természetesen nem lehet teljes egészében pótolni.

Üdv
Batka

Névtelen írta...

Ez sajnos megint egy nem kellően előkészített Király cikk.

Nem tudom az újságírásban mi a szabály, de 2-3 évente egy-egy ilyen súlyos perec, háááááát.

AH-64 Apache, mint a legolcsóbb harcihelikopter...

Ami meg a helikopterek beszerzését/felújítását illeti 2009márciusában is már az ÖSSZES érintett katonai vezető, sőt a témában érintett beosztottak nagy része is tisztában volt a már AKKOR is súlyos helyzettel.

Nem tudom ez a politikusok tehetetlenségét, vagy a katonai vezetők gyámoltalanságát jellemzi.

Sztem mindkettőt.

Zig Zag írta...

Folytatódik:
http://hvg.hu/vilag/20130125_olasz_helikopter_beszerzes

Untermensch4 írta...

a szervizeléssel kapcsolatban hallottam egy érdekeset: az uh-khoz egy szerelő szerint nem ismert hogy honnan és mennyiért lenne alkatrész, viszont nem metrikusan tervezték tehát még egy csavarkulcsuk sincs amivel hozzányúlhatnának...